Tema Mosta Radija Slobodna Evropa (RSE) bila je kakav je između odnos između Srpske i Ruske pravoslavne crkve. Sagovornici su bili Davor Džalto, pravoslavni teolog i profesor na Univerzitetskom koledžu u Stokholmu, i Vladimir Veljković, istoričar koji se bavi pitanjima religije.

Bilo je reči o tome da li je u pravu ruski patrijarh Kiril kada tvrdi da je Srpska pravoslavna crkva po kulturi i duhovnoj tradiciji najbliža Ruskoj, da li se Ruska crkva kao najmoćnija u pravoslavlju postavlja prema Srpskoj i ostalim pravoslavnim crkvama kao stariji brat i da li su Ruska i Srpska crkva slične po tome što i jedna i druga obuhvataju teritorije koje su izvan granica njihovih matičnih država.

Razgovaralo se i o tome kako je Srpska pravoslavna crkva stala na stranu Moskovske patrijaršije u njenom sukobu sa Carigradskom patrijaršijom oko autokefalnosti Ukrajinske crkve, zašto patrijarh Kiril tako snažno podržava rusku agresiju na Ukrajinu i da li svi vernici i sveštenici prihvataju takav njegov stav, kako se Srpska pravoslavna crkva postavila prema ratu u Ukrajini, da li ona utiče na jačanje proruskog raspoloženja u Srbiji, koliko je ruski patrijah Kiril blizak Putinu, a koliko srpski patrijarh Porfirije Vučiću, kao i o tome koliki je uticaj Ruske na Srpsku pravoslavnu crkvu

Omer Karabeg: Patrijarh Ruske pravoslavne crkve Kiril nedavno je izjavio da je Srpska pravoslavna crkva najbliža ruskoj po kulturi, duhovnoj tradiciji i odanosti jedinstvu pravoslavnih Slovena. Da li je Srpska pravoslavna crkva zaista od svih pravoslavnih crkava najbliža Ruskoj?

Davor Džalto: Mislim da to ne treba shvatati previše ozbiljno. Patrijarh Kiril je poznat, naročito u poslednje vreme, kao neko ko pre svega iznosi ideološke stavove koji idu u prilog zvaničnoj politici Kremlja. Ja bih to pre tumačio kao političku izjavu nego kao nešto što odražava realnost međucrkvenih odnosa.

Postoji mnogo lokalnih crkava koje su sigurno bliže Moskovskoj patrijaršiji, poznatoj i kao Ruska pravoslavna crkva. Iako nije reč o autokefalnoj crkvi, kanonska Ukrajinska pravoslavna crkva je svakako, bar do ovog rata, bila i kulturološki i jezički mnogo bliža Moskovskoj patrijaršiji nego što je to slučaj sa Pećkom patrijaršijom, poznatom i kao Srpska pravoslavna crkva.

Gruzijska crkva i Moskovska patrijaršija su takođe izuzetno bliske, verovatno i bliže nego što su to Srpska i Ruska pravoslavna crkva. Sve to, naravno, ne znači da odnosi između dve crkve nisu snažni i da među njima ne postoji bliskost. I veze Mitropolije crnogorsko-primorske i Ruske pravoslavne crkve su izuzetno jake. U svakom slučaju veze između Srpske i Ruske pravoslavne crkve se ne mogu tumačiti kao neka vrsta neokolonijalnog odnosa gde je jedna lokalna crkva (SPC) samo puki satelit koji je vezan za Rusiju i Rusku pravoslavnu crkvu.

Vladimir Veljković: Slažem da je izjava patrijarha Kirila više politička i ideološka. Dodao bih da u nastupima patrijarha Kirila, ali i naših episkopa i srpskog patrijarha, više skoro i da nema izjava koje bi bile utemeljene na hrišćanskoj teologiji i etici već su to uvek političke i ideološke izjave.

Ono što poslednjih tridesetak godina interesno vezuje Srpsku i Rusku crkvu je pitanje njihove kanonske teritorije. Obe crkve su delovale u granicama država koje više ne postoje. Kada je u pitanju Srpska pravoslavna crkva, to je bila Jugoslavija i Kraljevina SHS s obzirom da je 1922. godine Vaseljenska patrijaršija priznala ujedinjenje pravoslavnih eparhija na jugoslovenskom prostoru u novom organizacionom obliku, a to je bila Srpska pravoslavna crkva.

Na isti način je kanonski bila prepoznata i Ruska pravoslavna crkva. Njena teritorija je pre svega obuhvatala teritoriju bivšeg Sovjetskog Saveza. Od pre tridesetak godina te države više ne postoje i sada se kanonske teritorije obe crkve nalaze i u drugim suverenim državama. I ja mislim da je to glavni okvir iz koga treba posmatrati odnose između te dve crkve. U prošlosti je njihova saradnja bila teološka, kulturna i obrazovna, ali poslednjih tridesetak godina kanonski okvir određuje njihove odnose.

Imperijalni mentalitet

Omer Karabeg: Da li se Ruska pravoslavna crkva kao najjača i najmoćnija u pravoslavlju postavlja prema Srpskoj kao stariji brat?

Davor Džalto: Mislim da je to često slučaj – i to ne samo prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi. Mislim da je to mentalitet institucionalnih crkava koje su bile u bliskim vezama sa imperijama, što bivšim, što sadašnjim. Rukovodstva tih crkva često boluju od imperijalnog mentaliteta i imaju kompleks superiornosti. To nije samo slučaj sa Ruskom pravoslavnom crkvom. Još bolji primer je tzv. Vaseljenska patrijaršija čije je sedište u Istanbulu.

Bez obzira što je svedena na minoran broj vernika u samom Istanbulu, bivšem Konstantinopolju, i što je praktično postala grčka crkva, ona i dalje boluje od imperijalnih ambicija koje su potpuno u nesrazmeri sa njenim realnim značajem unutar pravoslavnog sveta. Slično je i sa Ruskom pravoslavnom crkvom. Ona je bila jedan od važnih oslonaca imperijalnog projekta Rusije i samim tim ona gleda na ostale – po broju vernika i uticaju manje značajne lokalne pravoslavne crkve – kao na slabije partnere koji treba da se povinuju imperijalnim interesima.

Moćne političke strukture, poput imperija, veoma često se oslanjaju na dominantne religijske zajednice i koriste ih kako bi ojačale svoje projekte. To nije nešto što je specifično pravoslavno ili specifično rusko ili grčko. To smo imali prilike da gledamo poslednjih stoleća i na Zapadu. Značajne religijske institucije po pravilu nude ideološku racionalizaciju političkih struktura moći i opravdavaju imperijalne projekte – bili oni ruski ili anglosaksonski.

Vladimir Veljković: Kada su u pitanju imperijalne ambicije, mislim da je Ruska crkva ipak prešla granicu. Naravno da su crkve i verske zajednice uvek želele da imaju tesne veze sa političkim centrima moći, ali su neke od njih nalazile način da zadrže neku vrstu duhovne autonomije u odnosu na politiku čak i u slučajevima kada su bile podređene političkim centrima. Uzmimo, na primer, Anglikansku crkvu. Ona, naravno, nikada ne kritikuje britansku vladu, ali se zalaže za ljudska prava.

Međutim, Ruska crkva se u potpunosti poistovetila sa agresijom na Ukrajinu i opravdava je različitim pseudoreligijskim, odnosno ideološkim terminima ruskog sveta, svete Rusije, pravoslavne civilizacije. Patrijarh Kiril i mitropolit Ilarion, koji je do skora bio predsednik Odeljenja za spoljne crkvene veze, već duže vreme osporavaju liberalni konsenzus koji je postignut u Evropi prethodnih decenija. To ih je dovelo do toga da u duhovnom smislu uopšte ne mogu da razluče interese crkve od interesa ratne i agresivne ruske politike.

Nije uvek tako bilo u istoriji Ruske crkve. Uvek je bilo duhovnika, pa čak i čitavih pokreta, koji su se opirali politici carstva. Neki mitropoliti su bili i proganjani zato što su se protivili politici ruskih careva smatajući da nije hrišćanska i da nema utemeljenje u hrišćanstvu.

Crkva i agresija na Ukrajinu

Omer Karabeg: Gospodin Veljković je pomenuo da ruski patrijarh snažno podržava rusku agresiju na Ukrajini. On opravdava sve ono što Putin radi u toj zemlji. Podržava li Srpska pravoslavna crkva taj stav Ruske pravoslavne crkve?

Davor Džalto: Patrijarh Kiril nije Ruska pravoslavna crkva. On ima veliki značaj unutar Ruske pravoslavne crkve. Pozicija patrijarha moskovskog je mnogo sličnija poziciji pape unutar Rimokatoličke crkve nego, recimo, poziciji patrijarha Srpske pravoslavne crkve. Ali, bez obzira na tu snažnu poziciju patrijarha, postoji velika raznolikost unutar Ruske pravoslavne crkve.

Velika je zabluda misliti da je Ruska pravoslavna crkva jedan jedinstven blok gde svi podržavaju ono što Kiril kaže, gde su svi podržavaoci politike Kremlja. Misliti tako nešto može samo neko ko apsolutno ne poznaje situaciju unutar Ruske pravoslavne crkve. To jednostavno nije tačno.

Postoji mnogo različitih glasova, a takvu, i možda još veću pluralnost, imamo unutar Srpske pravoslavne crkve. Tu ni formalno, ni suštinski ne postoji saglasnost i jasan stav među episkopima. Stiče se utisak da vrh Srpske pravoslavne crkve s jedne strane, uvažava istorijske veze sa Ruskom pravoslavnom crkvom i potrebu da se one održe, dok, s druge strane, uvažava i činjenicu da je reč o invaziji, o ratu u kome stradaju nedužni i da se tome ni izbliza ne može pružiti takva podrška kakvu pruža patrijarh Kiril. Mislim da se tu traga za prilično nijansiranim odnosom.

Takođe treba imati u vidu da je Srbija takođe bila izložena jednom imperijalnom projektu – nelegalnoj agresiji NATO pakta 1999. godine. Mislim da ta činjenica doprinosi dodatnom stepenu opreznosti unutar SPC kako se ne bi zauzimao nekritički stav i kako se ne bi podržavali neki drugi (neo)imperijalni projekti. Kod mnogih u Srpskoj pravoslavnoj crkvi postoji svest da imperijalni projekti uključuju puno toga što je protivno elementarnom osećaju humanosti, što je protivno pravoslavlju.

Problem je naći balans kako bi se osudilo ono što je za osudu, kada je reč o agresivnim imperijalnim ratovima i ubijanju ljudi, a da istovremeno ne dođe do prevelikog antagonizovanja različitih grupa i ideoloških pozicija unutar crkve kao i unutar srpskog društva. Predstavnici institucionalne crkve obično nemaju taj luksuz koji recimo mi, učesnici u ovom razgovoru, imamo da možemo slobodno izraziti ono što mislimo budući da ne predstavljamo institucije koje okupljaju veliki broj ljudi.

Vladimir Veljković: Srpska pravoslavna crkva ne podržava agresiju na Ukrajinu na način kako to radi ruski patrijarh Kiril, ali vidimo da se usvajaju mnoge paradigme i retorika kako se taj sukob vidi s ruske strane. Recimo, patrijarh Porfirije je u junu na litiji u Beogradu govorio o sukobu civilizacija.

A priča o sukobu civilizacija je nešto na čemu insistiraju ruski mediji – da je Rusija suprotstavljena celokupnom Zapadu. U oktobru je delegaciju srpskih episkopa posetila Rusiju i pružila podršku Ruskoj crkvi kad je u pitanju Ukrajina. Naravno, Srpska crkva je poručila da se moli da se prekinu stradanja, ali to je na neki način bilo stavljanje na stranu Ruske crkve. Ono što pravoslavne crkve približava državnoj politici – da li je ona imperijalna ili nacionalna kao u srpskom slučaju – su predanja unutar tih crkava.

Kod nas imamo predanja vezana za Kosovo i svetosavlje. Ta predanja povezuju crkvu sa nacijom i grade svest koja nije vaseljenska. Jer pravoslavna crkva je ipak vaseljensko telo. Kad to kažem ne mislim na Vaseljensku patrijaršiju i njenu politiku nego na jedinstvo pravoslavnih. Svaka pojedinačna crkva, ako se zatvori u svoje uske kanonske interese, može ugroziti to jedinstvo.

Tako da bih ja voleo da je Episkopat Srpske pravoslavne crkve osudio rat, da je osuđena agresija. Ipak je jedna strana pokrenula agresiju. Mislim da će ovaj rat generalno biti veliki problem za jedinstvo pravoslavne crkve – i on to već jeste.

Prorusko rapoloženje

Omer Karabeg: Koliko Srpska pravoslavna crkva utiče na snažno prorusko raspoloženje u Srbiji?

Davor Džalto: Nije, naravno, sporno da u Srbiji postoji percepcija bliskosti među “pravoslavnim narodima“ – i to nije slučaj samo kada je u pitanju odnos prema Rusiji i Rusima, već i prema Grčkoj i Grcima. Ali tu ima jako mnogo romantizovanja. Najveći broj građana Srbije zna o Rusiji jako malo ili ništa.

Najveći deo nije nikada bio u Rusiji. Njihov odnos prema Rusiji je odnos prema jednoj fikciji koju stvaraju mediji i režimski intelektualci koji se naslanjaju na neokonzervativnu ideologiju koju propagiraju i ruski ideolozi. Te ideološke konstrukcije koje u Srbiju dolaze iz Rusije služe unutarsrpskim političkim polemikama i nemaju mnogo veze sa ruskim kontekstom. Mislim da tu ima jako puno šumova i da samo detaljnije poznavanje situacije u Rusiji i odnosa Ruske pravoslavne crkve, ruskog društva i države može dovesti do uviđanja koliko su srpski i ruski društveni i kulturni konteksti zapravo različiti.

Nemojmo zaboraviti jednu stvar koja se redovno prenebregava kada se govori o aktuelnoj ruskoj politici i odnosu crkve i vlasti u Rusiji. Ideologija okretanja Rusije od Evrope i približavanja azijskim partnerima iza koje, koliko možemo da sagledamo, stoji Putin, ne oslanja se pre svega na Rusku pravoslavnu crkvu. Ta politika podrazumeva multikulturalnost i multireligioznost. Tu dolazi do nesrazmere između odnosa Kremlja prema RPC i odnosa RPC prema Kremlju.

Vođstvo Ruske pravoslavne crkve se zalaže za politiku veoma bliskih odnosa između crkve i države pokušavajući da brendira Rusiju kao pre svega kao pravoslavnu zemlju, dok politički vrh uviđa da to nije moguće zbog strukture stanovništva na teritoriji Ruske Federacije i zbog potrebe da se pripadnici različitih etničkih i verskih grupa integrišu u Rusku Federaciju i doživljavaju je kao svoju državu.

Primera radi, jedan od najznačajnijih ruskih boraca na ukrajinskom frontu nije pravoslavac nego musliman. Njegovo angažovanje je iz mainstream ruske političke perspektive potpuno prirodno. To nam samo ukazuje da tu ima mnogo više elemenata i komplikovanih odnosa nego što to izgleda u jako pojednostavljenoj dominantnoj medijskoj slici koju imamo prilike da vidimo u Srbiji, ali i na Zapadu.

Još jedna važna stvar kada je o reč o percepciji odnosa crkve i države. Često zaboravljamo da je model u kome je crkva praktično svedena na državnu instituciju koja treba da pozitivno doprinosi stanju nacije, moralu i sl. – zapravo protestantski model. Taj model je u ruski kontekst uveo Petar Veliki imitirajući protestantske modele, pre svega švedski. Ono što mnogi danas smatraju za tradicionalni pravoslavni odnos crkve i države je zapravo kopija protestantskog modela.

U tom odnosu između dominantnih religijskih institucija i države možemo videti određenu pravilnost. Po pravilu dominantne crkve i verske zajednice podržavaju državne projekte ili im se bar otvoreno ne suprotstavljaju dok god državne politike nisu otvoreno anti-crkvene ili anti-religiozne kao što je to bio slučaj u boljševičkoj Rusiji. Tako da ni tu nemamo nešto specifično rusko.

Sličan problem imamo i na Zapadu gde agresivne politike i imperijalni projekti uživaju što aktivnu što prećutnu podršku dominantnih religijskih zajednica. Naravno, uvek imate neke pojedince, disidente, koji se tome suprotstavljaju, ali to su izuzeci. I to je, naravno, nešto protiv čega se treba boriti. Tu hrišćani imaju veliki zadatak kao i svi slobodno misleći intelektualci.

Omer Karabeg: A da li mislite da Srpska pravoslavna crkva utiče na to da toliki broj stanovništva, koji su mahom vernici, podržava Rusiju u njenom pohodu na Ukrajinu?

Davor Džalto: Ja nisam siguran koliki je taj broj.

Omer Karabeg: Poslednje istraživanje kaže 80 posto.

Davor Džalto: Ja bih bio krajnje oprezan prema tim statistikama jer znamo da rezultati zavise i od toga koliki je uzorak u pitanju, koja metodologija je primenjena, koja su bila prethodna pitanja pre nego što se postavi ono centralno i sl. U zemljama kao što je Srbija ko god želi da prikaže neku poziciju može organizovati istraživanje javnog mnenja koje će dati poželjne rezultate.

Ne bih sporio da postoji jako veliki broj, pa možda i dominantan, onih koji na ovaj ili onaj način podržavaju politiku ruske vlade, ali mislim da su razlozi mnogo komplikovaniji. Jedan od razloga je percepcija tradicionalne pravoslavne bliskosti “pravoslavnih naroda“, te Srbije i Rusije. Drugi je verovatno vezan za položaj Srbije u globalnim sukobima imperija.

Često sam se sretao, ne samo u Srbiji nego i u drugim zemljama, sa ljudima čija sklonost aktuelnoj ruskoj politici nema nikakve neposredne veze sa nekom naklonošću prema Rusiji. Mnogi ljudi rezonuju na sledeći način: niz država, uključujući i Srbiju, su bile žrtve američkog imperijalnog projekta, gde su nevini ljudi ubijani, zemlje razarane, i niko se tome nije mogao suprotstaviti – i sada konačno ima neko ko je u stanju da se suprotstavi tom zapadnom imperijalizmu. Mislim da veliki broj onih, koji u tim statistikama daju podršku Rusiji, to čine iz ovih razloga, a ne zato što gledaju šta će da kaže patrijarh ili neki episkop.

Vladimir Veljković: Ja bih rekao da Srpska pravoslavna crkva utiče na jačanje proruskog raspoloženja tako što deli zajednički narativ sa većinom intelektualaca i vladajućih političara. A bilo je i nekoliko posebnih projekata. Jedan od njih je promocija ruskog poslednjeg cara Nikolaja II Romanova u kojoj je učestovala država Srbija zajedno sa Srpskom i Ruskom pravoslavnom crkvom. Podizani su njegovi spomenici u Beogradu i drugim gradovima i lansirao se narativ kako je on ušao u Prvi svetski rat zbog Srbije.

Gospodin Džalto je pomenuo multikulturalni model u Rusiji, Taj model je prihvatila i Ruska pravoslavna crkva, ali samo u kontekstu odnosa sa predstavnicima islama u Rusiji, na Bliskom istoku i Iranu. Ruski patrijarh Kiril je ove godine čestitao Islamskoj zajednici 800 godina od primanja islama. Savez sa islamom gradi se i na protivljenju ljudskim pravima. Na njihovim susretima se priča da su ta prava proizvod sekularizma, ateizma i dekadencije. Međutim, kada je reč o Belorusiji i Ukrajini, onda nema multikulturalizma, onda se koriste termini sveta Rusija i ruski prostor.

Uvek uz vlast

Omer Karabeg: Ima li sličnosti između odnosa ruskog patrijarha Kirila prema Putinu i odnosa srpskog patrijarha Porfirija prema Vučiću?

Davor Džalto: Mislim da je reč o različitom odnosu. Meni se čini da je patrijarh Kiril mnogo više političar nego što je to patrijarh Porfirije. Nemam dovoljno insajderskih informacija da bih mogao da sudim koliko je to tačno, ali postoje dobri poznavaoci ruskih crkvenih i državnih struktura koji tvrde da je Putin pod jako velikim uticajem patrijarha. Mislim da to nije slučaj u Srbiji.

U Srbiji, tradicionalno, država ima dominantan uticaj i ona koristi crkvu za različite projekte, nekada čak i u svrhu lične afirmacije pojedinih političara. Naravno, u toj dinamici uvek crkva pokušava da koristi državu i država crkvu. Koliko je ko uspešan u tome zavisi od institucionalne snage, ali i od pojedinaca koji u datom momentu zauzimaju određene pozicije.

U Srbiji svako političko rukovodstvo pokušava da eksploatiše crkvu zarad sopstvenih interesa – i u velikoj meri u tome uspeva. Crkveno rukovodstvo se tu najčešće ne snalazi, ono pokušava da pronađe neki modus vivendi sa državom, ali i da se okoristi od države. Nekada je to svedeno na finansijsku korist, na podršku ovim ili onim crkvenim projektima, nekada na percepciju, uglavnom pogrešnu, da državno rukovodstvo radi “pravu stvar“ kada su u pitanju pojedini iz perspektive crkvenih struktura ključni “nacionalni interesi“.

Vladimir Veljković: I mam utisak da je u Srbiji po ugledu na Rusiju uspostavljen sličan model vladavine. Podsetio bih da je patrijarh Porfirije uručio orden mađarskom premijeru Orbanu i da ga je nazvao braniteljom hrišćanskih vrednosti u Evropi, a znamo da je Orban u bliskim vezama sa Vučićem. Sada imamo najnoviji slučaj sa Kosovom gde je patrijarh nakon što je služio liturgiju u Zagrebu istog dana krenuo i pokušao da uđe na Kosovo gde je već dve nedelje trajala situacija oko barikada.

Inače, u Srpskoj pravoslavnoj crkvi više nema disonantnih tonova. Ja ih zaista ne vidim. A imali smo ih ranije. Setimo se episkopa Atanasija, mitropolita Amfilohija i još nekih episkopa. Nakon dolaska Porfirija na čelo crkve više se ne čuju oni koji su imali izdvojena mišljenja i drugačiju interpretaciju događaja u Srbiji. U javnosti se niko ne čuje osim patrijarha Porfirija i episkopa koji su njemu bliski i koji su kao i on bliski režimu u Beogradu.

Omer Karabeg: Vi, znači, smatrate da ima sličnosti između odnosa Kirila prema Putinu i Porfirija prema Vučiću?

Vladimir Veljković: Rekao bih da ima. Kada su pretprošle godine bili protesti u Srbiji, patrijarh je izašao sa nekom nazovi neutralnom izjavom iako se jasno videlo ko je držao batinu. Izbegao je da stane na stranu žrtava, onih koji su prebijeni i time dao podršku onome što radi vlast.

Zajednički interesi

Omer Karabeg: U zaključku, koliki je uticaj Ruske na Srpsku pravoslavnu crkvu? Da li se može govoriti o odnosu subordinacije?

Davor Džalto: Mislim da bi preterano bilo reći da je reč o odnosu subordinacije. Ali ne bih potcenjivao, niti umanjivao taj uticaj. On je prilično veliki, a koliko je veliki u odnosu na neke druge uticaje – zaista je teško reći. Pored ruskog postoje i drugi faktori. Imamo jak uticaj grčkih crkava, kao i uticaje koji nisu crkvene prirode, a koji su možda i značajniji od crkvenih. Uticaj, dakle, postoji, ne treba ga minimizirati, ali mislim da ga ne treba ni prenaglašavati što je veoma često slučaj.

Vladimir Veljković: Rekao bih da su se poklopili interesi Srpske i Ruske crkve u poslednjih tridesetak godina. U poslednje vreme naročito oko pitanja crkve u Ukrajini čiju je autokefalnost priznala Vaseljenska patrijaršija zbog čega je Ruska crkva s njom prekinula odnose. Srpska crkva nije prekinula odnose sa Vaseljenskom patrijaršijom, ali prema tome kako interpretira to pitanje, vidimo da se slaže s ruskom stranom.

Iz Srpske pravoslavne crkve nećete čuti kritiku na način kako je Ruska pravoslavna crkva pokušavala da preko Ukrajinske crkve širi ruski uticaj u Ukrajini jer i Srpska pravoslavna crkva koristi svoju kanonsku teritoriju za širenje političkog uticaja Srbije. U pitanju su zajednički interesi.

Omer Karabeg: A postoji li odnos subordinacije?

Vladimir Veljković: Ne bih rekao.

(RSE, Naslovna fotografija: Twitter-Miroslav Lukic)