Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je kako se je ruska agresija na Ukrajinu odrazila na Bosnu i Hercegovinu. Sagovornici su bili Nerzuk Ćurak, profesor Fakulteta političkih nauka u Sarajevu, i Neven Anđelić, profesor Regent’s univerziteta u Londonu.

Bilo je riječi o tome da li je nakon agresije poraslo rusko prisustvo u Bosni i Hercegovini, zašto se ruski ambasador u Bosni i Hercegovini ponaša kao da je u okupiranim dijelovima Ukrajine, zašto Zapad toleriše otvorenu podršku Rusiji predsjednika Republike Srpske Milorada Dodika, zašto je vrlo mlako reagovao na Dodikovo dodjeljivanje ordena Putinu i da li se zapadni zvaničnici boje nereda ako bi oštrije nastupili prema Dodiku, pa mu popuštaju zbog mira u kući.

Razgovaralo se i o tome zašto se Brisel i Vašington mnogo više bave Srbijom nego Bosnom i Hercegovinom, može li Zapad pridobiti Vučića i koliko su realna očekivanja da bi Vučić u tom slučaju obuzdao Dodika, da li Zapad vjeruje da samo nacionalistički lideri mogu obezbijediti stabilnost u Bosni i Hercegovini, da li mu je stabilnost važnija od demokratije u Bosni i Hercegovini, zašto je demokratizacija Srbije od ključne važnosti za Bosnu i Hercegovinu i da li održavanje status quoa, što je sadašnja politika Zapada prema Bosni i Hercegovini, vodi daljim podjelama u toj zemlji.

Omer Karabeg: Kako je ruska agresija na Ukrajinu uticala na politiku Zapada prema Bosni i Hercegovini kao neuralgičnoj tački Zapadnog Balkana?

Nerzuk Ćurak: Kada bih birao riječi rekao bih da se Zapad potrudio da svoju uspavanu politiku prema Bosni i Hercegovini u nekoj mjeri promijeni. Ali ako ne bih birao riječi, rekao bih da nije došlo ni do kakve značajne strateške promjene budući da su ključni proruski igrači u Bosni i Hercegovini i dalje na sceni u punom kapacitetu.

Tako da ne mogu biti zadovoljan stavom Zapada bez obzira na neke instrumente podrške Bosni i Hercegovini iz NATO saveza. Što se tiče Evropske unije, nisam siguran da je zaista došlo do ozbiljnog uvažavanja nove, vrlo teške geopolitičke situacije u kojoj se našla Bosna i Hercegovina.

Neven Anđelić: Rekao bih da se intenziviralo buđenje Zapada iz dugotrajne uspavanosti u odnosu na Zapadni Balkan, a posebno kad je riječ o Bosni i Hercegovini. Ta uspavanost počela je odbacivanjem aprilskog paketa promjena u Bosni i Hercegovini 2006. godine. Tek nakon ruske aneksije Krima 2014. i akcija u Ukrajini, zapadne sile počinju da traže na koji način bi mogle suzbiti maligne uticaje, prvenstveno ruske, ali ne jedino ruske. Ali, sve je to nedovoljno brzo.

Jalta

Omer Karabeg: Da li je nakon ruske agresije na Ukrajinu poraslo prisustvo Rusije u Bosni i Hercegovini?

Nerzuk Ćurak: Teško je dati jednoznačan odgovor. Agresija Rusije na Ukrajinu dovela je do jačeg političkog djelovanja Rusije u Bosni i Hercegovini, ali ne na krajnje radikalan način izuzimajući retoriku ruskog ambasadora koji se miješa u poslove Bosne i Hercegovine na način koji nadilazi diplomaciju. Mislim da je prisustvo Rusije u velikoj mjeri netransparentno. Ne znamo, barem meni nije poznato, da li se provode neke akcije koje bi mogle dodatno ugroziti i destabilizirati Bosnu i Hercegovinu.

Ono što vidimo je da pojedini politički akteri iz Bosne i Hercegovine, naročito predsjednik Republike Srpske, i dalje bez ikakvog zazora ističu svoju rusku agendu. Šta to znači? Da li je to uvod u neku vrstu globalnog preuređenja u kome bi Bosna i Hercegovina mogla da bude oštećena.

Ne zato što je nešto iznimno važna nego zato što se u glavama pokvarenih donositelja odluka može roditi ideja da se možda nova Jalta pruži entitetskom linijom Bosne i Hercegovine. Donedavno je to bila neka vrsta praznog govora, međutim mene zaista brine otvorena artikulacija ruskih interesa od strane gospodina Dodika.

Zbog toga ne bi trebalo potcijeniti rusku dinamiku u Bosni i Hercegovini koja na prvi pogled nije toliko aktivna. Možda se dešava mnogo toga što u ovom momentu ne možemo znati, ali što može imati ozbiljne posledice po Bosnu i Hercegovinu. Možda je iskaz toga upravo uvjerenje ambasadora Ruske Federacije u Bosni i Hercegovini da se ovdje može ponašati kao u okupiranim dijelovima Ukrajine.

Omer Karabeg: Gospodin Ćurak je pomenuo Milorada Dodika, čovjeka koji vlada Republikom Srpskom, dakle skoro polovinom Bosne i Hercegovine. Dodik se otvoreno stavio na Putinovu stranu. On je vjerovatno jedini zvaničnik u Evropi koji je nakon ruske agresije na Ukrajinu dodijelio orden Putinu. Međutim, reakcije Zapada su na to bile prilično mlake. Zašto je to bilo tako?

Neven Anđelić: Vjerovatno smatraju da je lider Republike Srpske načinom svoje vladavine, izjavama, ponašanjem i otvorenim svrstavanjem na rusku stranu operetni političar koji neće previše dugo trajati. On je izabran na izborima i mora se poštovati demokratska volja glasača u Republici Srpskoj. Ali radiće se na tome da se on skloni ili će ga njegovi sponzori iz Srbije i Rusije žrtvovati kad postane prevelika smetnja.

Mir u kući

Omer Karabeg: Može li se reći da Zapad popušta Dodiku samo da bi bio mir u kući? Boje li se nemira i nasilja ako bi oštro krenuli na Dodika? Da li oni su zbog toga za održavanje status quoa?

Nerzuk Ćurak: U određenoj mjeri da. Strategija Zapada prema Zapadnom Balkanu i Bosni i Hercegovini je kako sačuvati stabilnost i sigurnost, dok su razvoj i emancipacija tih država sekundarno pitanje. Smatra se da akterima secesionističkog nacionalizma treba maksimalno izlaziti u susret da bi oni formalno ostali na kursu očuvanja Bosne i Hercegovine kao suverene države čiji teritorijalni integritet nije ugrožen.

Po toj strategiji stabilnost je jednaka očuvanju granica Bosne i Hercegovine. To je, rekao bih, minimalistički pristup koji ne vodi rješenju. To znači da će Bosna i Hercegovina u dugom trajanju biti prije svega teritorija u kojoj će se vježbati sposobnost zapadnih sigurnosnih aktera da očuvaju sigurnost i stabilnost, dok će ideja o uspostavi liberalne demokratske države ostati na repu što mene može samo žalostiti.

Odnos Zapada prema Bosni i Hercegovini krajnje je suprotan vrijednosnom imaginariju liberalne demokracije. Glavni ljudi s kojim Zapad surađuje su nacionalistički akteri i oni se u punoj mjeri favoriziraju. Komparirajmo to sa Srbijom. Srbija je najruskija zemlja. Sva istraživanja javnog mnjenja opetovano govore o tome da ogroman broj građana, apsolutna većina, podržava Rusiju.

Stiče se, međutim, dojam da Zapad to uopće ne uvažava, da smatra da je situacija obrnuta, da ogromna većina građana Srbije favorizira Zapad. Imamo, znači, dvostruke standarde. U Bosni ćemo favorizirati nacionaliste, a u Srbiji, bez obzira što je zemlja sva proruska, ponašaćemo se kao da je Srbija prozapadna par excellence.

Neven Anđelić: Slažem se da je stabilnost prvenstveni zapadni interes u Bosni i Hercegovini. Zapad ne želi političke potrese koji mogu izazvati nestabilnost i uzrokovati povećani broj izbeglica koji bi opteretili zapadnoevropska društva, izazvali rast radikalnih ideologija što bi ugrozilo pozicije liberalnih snaga desno i lijevo od centra. To je njihov osnovni interes. Praksa Zapada je da sarađuje sa onim snagama koje mogu isporučiti ono što se od njih traži. To su često autokrate. U tom smislu možemo govoriti o dvoličnosti Zapada koja se možda najočitije ispoljava upravo u Bosni i Hercegovini.

U Bosni i Hercegovini je ne samo Milorad Dodik eksponent politike koja se protivi Zapadu, nego i vođa HDZ-a Dragan Čović koji se deklarira kao najveći pristalica Evropske unije, a njegova politička partija je prošle godine u dva navrata u parlamentu spriječila inicijativu da Bosna i Hercegovina uskladi svoju vanjsku politiku prema Ukrajini sa vanjskom politikom Evropske unije.

Nakon oktobarskih izbora imamo situaciju da će dva nacionalistička politička koncepta, koji zastupaju dvije najveće srpske i hrvatske stranke – SNSD i HDZ, biti dio nove vlasti dok treći koncept, koji je predvođen bošnjačkom nacionalističkom partijom SDA, nije u vlasti. Da li to može riješiti unutrašnja pitanja Bosne i Hercegovine, da li može promijeniti vanjsku politiku Bosne i Hercegovine – ne vidim na koji način bi to moglo da se desi.

Kosovo i BiH

Omer Karabeg: Brisel i Vašington se već nekoliko mjeseci prevashodno bave Srbijom i Kosovom. Nastupaju odlučno, žele da riješe taj problem, dok je Bosna i Hercegovina ostala u sjenci. Da li to znači da je u ovom trenutku za Zapad najvažnija Srbija? Da li se oni nadaju da će ako stabilizuju Srbiju, stabilizovati i cijeli Zapadani Balkan, pa time i Bosnu i Hercegovinu?

Nerzuk Ćurak: Stiče se dojam da je glavni cilj konačno završiti spor između Srbije i Kosova i Kosovo učini nezavisnom državom u punom smislu te riječi. Kakve će biti implikacije tog eventualnog sporazuma Beograda i Prištine – to je pitanje za milion dolara. Iako Bosna i Hercegovina i Kosovo nemaju nikakve veze, nacionalistički akteri u Srbiji i Republici Srpskoj pokušavaju da vežu eventualnu nezavisnost Kosova sa Bosnom i Hercegovinom.

Naravno da to ne može proći budući da je Bosna i Hercegovina međunarodno priznata država i članica Ujedinjenih nacija. To se teško poništava. Ali moramo biti oprezni jer bi neki mogli pokušati da olakšaju poziciju nacionalističkog Vučićevog režima nudeći mu neke benefite koji nužno ne bi imali veze sa Kosovom.

Za Bosnu i Hercegovinu je od izuzetne važnosti demokratizacija Srbije i njeno pristajanje uz Zapad. U zapadnom krugu, u kome bi bili i Srbija i Bosna i Hercegovina, lakše bi se rješavali nesporazumi između Sarajeva i Beograda.

Omer Karabeg: U posljednje vrijeme Zapad iz sve snage nastoji da pridobije Vučića na svoju stranu. Da li se oni nadaju da će, ako pridobiju Vučića, riješiti i problem Dodika, pa u ovom trenutku ostavljaju Dodika nadajući se da će ga Vučić obuzdati?

Neven Anđelić: Onog momenta kad Vučić definitivno pređe na zapadnu stranu i postane potpuno kooperativan prema zahtjevima Zapada Dodik postaje manje relevantan. Problem je u tome što društvo u Bosni i Hercegovini nema dovoljno mudrosti da izabere političke predstavnike koji bi imali kapacitet da kreiraju modernu državu. To će biti moguće jedino uz intervenciju izvana i ta intervencija će neminovno doći sa Zapada. Ona je već u toku, ali je previše spora.

Zbog te sporosti imamo egzibicionizme pojedinih političkih lidera u Bosni i Hercegovini kao sto je davanje ordena ruskom predsjedniku tokom agresorskog rata. Te vrste incidenata se dešavaju skoro na svakodnevnoj osnovi u političkom životu Bosne i Hercegovine.

Na Zapadu imamo krizu koncepta liberalne demokracije koja je odražava i na Bosnu Hercegovinu, a u Bosni i Hercegovini ne postoji dovoljno snažna opcija koja bi mogla da ponudi alternativu. Stoga su cijelo društvo i politika na čekanju.

‘Ratni dobitak’

Nerzuk Ćurak: Ne znam šta znači dobiti Vučića na svoju stranu. To nije najvažnije pitanje. To je neka vrsta presvlačenja problema, pokušaj da se inkluzijom Vučića u zapadni svijet pošalje poruka Rusiji, a i samoj Srbiji. Meni je važnije da li je uopće moguće da u Srbiji dođe do snaženja političkog bloka koji u potpunosti odbacuje dosadašnji srpski ekspanzionizam i nacionalizam i koji se neće odnositi prema Bosni i Hercegovini kao da je polovina njene teritorije ratni dobitak Srbije.

Za mene ja glavno pitanje može li se pojaviti politička organizacija koja bi imala snagu da društvo u Srbiji suoči sa istinom, da okonča stravičnu kulturu poricanja kako bi region konačno krenuo naprijed. Ako ostanemo samo na vanjskom efektu, to jeste na privlačenju Vučića na Zapad – a znamo da on prezire Zapad i svu konekciju Srbije sa Zapadom svodi na uzimanje para – onda je to promašena investicija.

Za mene je ozbiljna investicija da Srbija, kao važna država naše regije, promijeni svoju ekspanzionističku politiku, da prizna Bosnu i Hercegovinu kao zasebno društvo, da okrene Banjaluku prema Sarajevu, da Republika Srpska sebe vidi kao unutrašnju pokrajinu Bosne i Hercegovine, a ne kao prekodrinski višak srpskog svijeta. Svođenje balkanskog problema na to hoće li Vučić biti dio Zapada ili ne za mene je krajnje pojeftinjenje geopolitičke situacije u regionu Zapadnog Balkana.

Omer Karabeg: Ali ako budemo čekali da u Srbiji dođe do promjene, onda će Dodik još dugo vladati u Republici Srpskoj.

Nerzuk Ćurak: Ne znam. Već sama činjenica da predsjednika jedne zemlje povezujemo sa predsjednikom jednog entiteta u susjednoj zemlji logički je promašaj jer se dio Bosne i Hercegovine stalno vezuje za neku drugu zemlju. Naravno da to treba proširiti i na Hrvatsku. Ja bih promijenio smjer. Očekivao bih od Zapada snažnu retoriku i argumentaciju protiv miješanja Zagreba i Beograda u bosanskohercegovačke poslove.

Umjesto toga imamo pokušaj da se ojača samoproizvedeno pravo Zagreba i Beograda na Bosnu i Hercegovinu i da se odomaći ideja da su oni u stvari čuvari opstanka Bosne i Hercegovine. To je odvratni i prljavi politički dil. Mislim da bi ideolgija zelenih i liberalnih stranaka u Evropi trebala postati dominantna u razumijevanju Bosne i Hercegovine i Zapadnog Balkana.

A ne da prisustvujemo trijumfu konzervativnih evropskih narodnih stranaka koje koriste mračne strukture iz naše regije da ideje korporativizma, nacionalizma i šovinizma guraju kao evropske ideje.

Slika Bosne i Hercegovine i Zapadnog Balkana iz Brisela obojena je političkim diskursom koji ne odgovara stvarnosti. Taj diskurs se svodi na to da treba poštovati razne nacionalističke aktere jer oni, navodno, čuvaju Bosnu i Hercegovinu od raspada. Da nije tužno bilo bi smiješno ali, nažalost, tome prisustvujemo.

Status quo

Omer Karabeg: Da li održavanje status quoa u Bosni i Hercegovini praktično vodi podjeli Bosne i Hercegovine?

Neven Anđelić: Bosna i Hercegovina je već podijeljena. Nasilnim metodama, uključujući etničko čišćenje, tokom rata došlo je de facto do podjele društava unutar Bosne i Hercegovine. To je onda zacementirano politikama vladajućih nacionalističkih partija u postratnoj Bosni i Hercegovini.

Bila su, istina, dva pokušaja širokih, dosta slabih, koalicija koje su navodno bile nenacionalističke, ali samo djelimično. Stoga su društva u Bosni i Hercegovini podijeljena i funkcioniraju skoro nezavisno jedno od drugog. To je realnost. Mislim, međutim, da je reintegracija Bosne i Hercegovine još uvijek moguća, ali ne sa vladajućim političkim snagama i političkom modelom koji je uspostavljen krajem 1995.

Bosna i Hercegovina je već tri decenije u stanju permanentne krize. Tokom velikih kriza složena društva imaju tendenciju ili da se ili centraliziraju ili još više federaliziraju. U Bosni i Hercegovini se ne dešava ni proces centralizacije, ni proces još radikalnije federalizacije. Ne postoji politička snaga koja ima viziju, želju i plan kako da uz podršku međunarodnih saveznika dođe do promjena. Istovremeno, u toku je iseljavanje i masovna depopulacija zemlje.

Bosna i Hercegovina kao društvo se smanjuje, ekonomski slabi i stagnira. Zbog agresivnih politika iz susjedstva, koje imaju podršku jakih međunarodnih faktora, sve više postaje irelevantna. Sve se svodi na to da je status quo, na žalost, jedina trenutna realnost. U Bosni i Hercegovine ne postoji politička snaga za radikalnu promjenu, a za snage izvana Bosna i Hercegovina je u sadašnjoj geopolitičkoj situaciji nešto sa strane što će sačekati bolja vremena za pokušaj konačnog rješavanja njene krize.

Nerzuk Ćurak: Do raspada i stvarne podjele Bosne i Hercegovine neće doći. Istorija ne pamti da se je neka zemlja, članica Ujedinjenih nacija, nasiljem isključila iz te svjetske organizacije. Ali šta za građane Bosne i Hercegovine znači teritorijalni integritet ako je zemlja iznutra podjeljena. To je vrhunac sigurnosnog menadžmenta ključnih svjetskih igrača – očuvajmo granice, a unutra neka bude anarhija iz koje će se nešto ispiliti.

Ne zaboravimo da smo imali momente kada je snažni dinamizam američke administracije gurao zemlju naprijed. A kada su naišli periodi slabijeg angažmana Vašingtona, zemlja je propadala. Sada je na sceni novi američki pokušaj sa novom vlašću koja ima inicijalnu podršku Vašingtona što se vidjelo i u poruci podrške institucijama Bosne i Hercegovine koju je uputio šef State Departmenta u telefonskom razgovoru sa novim ministrom vanjskih poslova Bosne i Hercegovine.

Čini mi se da slijedi nova bitka za Bosnu i Hercegovinu. Čak imam dojam da je uvjetno popuštanje silama secesije bilo prva dionica da bi se stvorili uvjeti da se krene u novu konsolidaciju Bosne i Hercegovine. Vidjećemo da li će se to desiti. Dok god mi kao glavno pitanje postavljamo hoće li doći do podjele Bosne i Hercegovine i hoće li ona opstati – mi u stvari radimo u korist susjednih nacionalističkih pokroviteljskih politika.

Puno je važnije da se pozabavimo pitanjima unutrašnje konsolidacije zemlje, da pokušamo da se postepeno kroz kreativnu transformaciju ponište rezultati onoga što je napravljeno nasiljem. Zaboravljamo da je na referendumu 1992. godine 64 posto građana glasalo za nezavisnost Bosne i Hercegovine. Taj impresivni podatak je zaboravljen što govori o tome koliko je nasilje, koje je uslijedilo nakon referenduma o nezavisnosti, proizvelo artificijelnu strukturu države koja uopće ne odgovara stvarnoj istini.

Narcizam malih razlika u Bosni i Hercegovini je nešto što nacionalističke strukture ističu u prvi plan i što caruje u medijima. Zaboravlja se na altruizam velikih sličnosti koji njeguju obični ljudi. To se ne može izbrisati. Već 30 godina živimo u antibosanskom dobu, ali bez obzira na sve poluge, koje su imali na raspolaganju, akteri antibosanstva nisu mogli srušiti Bosnu i Hercegovinu.

Zato insistiram na tome da moramo napustiti naslijeđene stereotipe i predrasude i okrenuti priču u smjeru unutrašnje konsolidacije zemlje. A ne stalno pričati – hoće li nestati Bosne i Hercegovine.

Referendum o nezavisnosti

Neven Anđelić: Činjenica je da se na referendumu 1992. godine 64 posto građana opredijelilo za nezavisnu, suverenu Bosnu i Hercegovinu. Međutim, svega dan prije referenduma nije se znalo da li će HDZ pozvati svoje glasače da izađu na referendum i reći im na koji način da glasaju. Onda su saopštili da pozivaju da se izađe na referendum, ali da smatraju da je referendumsko pitanje drugačije od onog koje je pisalo na glasačkim listićima.

Znači da od samog početka uspostavljanja procesa nezavisnosti Bosne i Hercegovine imamo licemjernost i različite interpretacije šta nezavisnost i suverenost Bosne i Hercegovine znače. To je ostalo do danas. Imamo tri nacionalistička pokreta koji to različito tumače i zbog toga je Bosna i Hercegovina kao država u takvoj situaciji.

Nerzuk Ćurak: Vrlo ugledni građani Bosne i Hercegovine hrvatskoga etnonacionalnog porijekla uložili su ogromnu energiju da bosanski Hrvati izađu na referendum, na tome su radili značajni intelektualci i Katolička crkva. Kada govorim o implikacijama referenduma, ne želim to iščitavati u bilo kom partikularnom ključu – bilo integracijskom ili dezintegracijskom.

Referendumsko pitanje bilo je inkluzivno, uključivalo je i građane i narode i ostale u Bosni i Hercegovini. Ako je 64 posto građana glasalo za nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, ne može se iz nacionalističkog dezintegracijskog ključa tumačiti da Bosna i Hercegovina nema uvjete za svoju političku reprodukciju. Zato bih insistirao da nanovo afirmiramo rezultate referenduma.

Omer Karabeg: U zaključku, zna li Zapad šta hoće u Bosni i Hercegovini?

Neven Anđelić: Zapad bi bio najsretniji da Bosanci i Hercegovci sami odluče šta žele da urade. Međutim, ta snaga realno ne postoji u Bosni i Hercegovini. Mislim da Zapad nema snage, a možda je i krivo savjetovan, pa se oslanja na pogrešne snage u Bosni i Hercegovini nadajući se da je to rješenje. A to samo dodatno pospješuje diobe unutar bosanskohercegovačkog društva i države.

Nerzuk Ćurak: Kada su u pitanju Zapadni Balkan i Bosna i Hercegovina, narativi Zapada su statični. Problem je što Brisel i njegova birokracija ne razumiju epohalne promjene koje se dešavaju. Između liberalne demokracije i autokratskih režima Bosna i Hercegovina mora izabrati liberalnu demokraciju, mora biti dio Zapada jer zapadni identitet pokreće društva naprijed. Pristajanje na autoritarne režime, odnosno pristajanje da Bosna cijela iz dva dijela bude istovremeno interesna zona i Zapada i Istoka je najgore rješenje.

U nekom novom dobu to rješenje može voditi nečemu sličnom kao sto je bio Sarajevski atentat u smislu nekog novoga konfliktnog povoda. Ne pristajem da Bosna i Hercegovina bude neka vrsta civilizacijske vododijelnice u kojoj će intervenirati prvo Hrvatska i Srbija, a onda Rusija i Zapad i modeliati je na način koji je spriječava da bude dio zapadne infrastrukture. Zbog toga pristup Zapada Zapadnom Balkanu i Bosni i Hercegovini mora biti krajnje jasan. A rekao bih da još uvijek nije takav.

(Omer Karabeg, Slobodna Evropa / Foto: RSE)