Omer Karabeg: Čini se da je i u ukrajinskom i u jugoslovenskom slučaju izgovor za rat bila zaštita pripadnika vlastitog naroda koji živi u drugoj državi?

Olga Manojlović Pintar: Prisutno je poređenje ukrajinskog rata sa ratovima u Hrvatskoj, BiH i na Kosovu. Porede se različiti aspekti ta dva sukoba. Pitanje povoda za rat je svakako jedna od ravni poređenja. Zaštita pripadnika vlastitog naroda, koji živi u drugoj državi, veoma je pogodna argumentacija za pridobijanje stanovništva za agresiju. Od Hitlerovog upada u Poljsku 1939. preko jugoslovenskih ratova do Putinove invazije na Ukrajinu jasno je da je cilj priče o ugroženosti sunarodnjaka, koje je potrebno zaštiti, stvaranje kohezije u društvu.

Tvrtko Jakovina: Sličnost postoji, ali teško da bismo u zadnjih stotinu pa možda i više godina mogli pronaći puno sukoba gdje taj izgovor nije bio korišten. Ono što je neobično je to da je Putin taj izgovor upotrijebio za napad na one koji jesu Ukrajinci, ali mnogi od njih govore ruski i u većini nisu bili neprijateljski raspoloženi prema Rusiji. To je ono što ovaj rat čini još tragičnijim.

Karabeg: Karakteristika oba rata je žestoko bombardovanje gradova i ubijanje civila. U kojoj meri se sudbina ukrajinskog Mariupolja može porediti sa sudbinom Vukovara i Sarajeva?

Manojlović Pintar: Kad govorimo o stradanju gradova u ratovima, treba se prisetiti arhitekte Bogdana Bogdanovića koji je taj tragični aspekt ratova definisao kao urbicid. On je ukazao na važnu karakteristiku ratova na prostoru bivše Jugoslavije koja je podrazumevala uništavanje gradova kao što su Vukovar, Sarajevo ili Mostar. Danas, dok se razaraju Mariupolj, Harkov i Kijev, ponovo smo svedoci agonije gradova i ljudi koji žive u njima. Nastupanje “Crvene armije”u “Drugom svetskom ratu”podrazumevalo je opsadu gradova i strašan obračun sa njihovim stanovnicima. Postojale su dve medalje kojima su odlikovani vojnici. Jedna je bila za oslobođenje gradova kao što su Beograd, Prag i Varšava, a druga za osvajanje gradova kao što su Budimpešta, Berlin i Beč. Ta konstanta ruskog ratovanja bila je vidljiva i u stradanju Alepa u Siriji.

Jakovina: Gradovi su centri naše suvremene civilizacije i ubiti grad znači uništiti dušu zemlje. U ukrajinskom ratu gledamo opsadu i uništavanje gradova od pola milijuna, milijun i više milijuna ljudi. Ti gradovi su izloženi nezamislivom bombardovanju. Gradovi su bili uništavani i u našim ratovima 1990-ih godina, ali sa izuzetkom Vukovara razaranje je prestajalo u nekom trenutku dok je gradsko tkivo još bilo napola sačuvano. U Ukrajini su takva razaranja da se čini da su ti gradovi neobnovljivi.

Karabeg: Da li masovna likvidacija civila u ukrajinskom gradu Buči podseća na genocid u Srebrenici?

Manojlović Pintar: Mislim da moramo da budemo oprezni sa komparacijama jer je definisanje zločina u Srebrenici proizašlo na osnovu odluka “Međunarodnog suda pravde”i “Haškog tribunala”koji su na osnovu dokaza prepoznali taj zločin kao genocid. Upotreba termina genocid je mnogo frekventnija u savremenim ratnim sukobima što nedvosmisleno govori o promeni načina ratovanja i velikom stradanju civila. Treba o tome govoriti i u ukrajinskom ratu, ali biti oprezan sa zaključcima. Najvažnije je da se formiraju nezavisne i kredibilne komisije koje će raditi na utvrđivanju zločina.

Jakovina: Ne vidim da je ono što se događa u gradu – koji se nekad zvao Ždanov, a danas Mariupolj – puno drugačije od onoga što se desilo u Buči. To je karakteristično za način na koji su i sovjetska i ruska vojska ratovale. Kad odlazite u osvajački rat i kad civili postanu legitimni cilj, onda imate dehumaniziranog neprijatelja koji je proglašen fašističkim jer jedino na taj način možete izbjeći postavljanje pitanja – zašto to radimo ljudima koji izgledaju isto kao mi i koji govore ruski.

Karabeg: Agresor u oba rata negira zločine na sličan način?

Manojlović Pintar: Negirati da su se zločini dogodili nije jednostavno zato što je nemoguće u potpunosti izbrisati sve činjenice i uništiti sve dokaze koji svedoče o zločinu. Nemoguće je ukloniti sve svedoke zločina. Zato se pribegava falsifikovanju činjenica. One se ne negiraju nego iskrivljuju. U takvoj distorziranoj stvarnosti bilo je moguće ono što se na našem prostoru dešavalo pri kraju ratova – da budemo svedoci sekundarnih i tercijarnih grobnica. Da se više od 700 tela kosovskih žrtava zakopa u dvorište specijalne antiterorističke jedinice “MUP Srbije”u Batajnici kod Beograda. Na taj način se pokušavaju ukloniti tragovi zločina, ali činjenice uvek isplivaju na površinu.

Karabeg: Kad govorimo o uklanjanju tragova zločina, Ukrajina je optužila Rusiju da koristi mobilne krematorije da bi spalila leševe iz masovnih grobnica?

Jakovina: Mislim da ćemo još neko vrijeme čekati dok ne saznamo prave razmjere svega što se događa u Ukrajini. Možda ne toliko dugo kao što je to bilo u nekim prethodnim ratovima. Mislim da je rat u bivšoj Jugoslaviji bio najsličniji onome što se sada događa u Ukrajini. Kad se jave prvi svjedoci, vidjećemo koliko su oni koji su osmišljavali propagandu učili od nas o premještanju tijela iz masovnih grobnica, samoranjavanjima, samobombardiranjima… Ali možda neće trebati tako dugo čekati da to saznamo.

Karabeg: Savet bezbednosti “UN”osnovao je “Međunarodni sud za ratne zločine u bivšoj Jugoslaviji”, pa su mnogi ratni zločinci osuđeni na tom sudu. Takvog suda neće biti za zločine u Ukrajini jer Rusija ima veto u Savetu bezbednosti. Da li to znači da neće biti pravde za ukrajinske žrtve ruskih zločina?

Jakovina: Biće jedino ukoliko se nešto dogodi u Rusiji i Rusija to poželi učiniti. Naravno, moglo bi se zamišljati da Ukrajina trijumfira i da sama uhvati i kazni one koji su odgovorni za zločine u Buči, Mariupolju i drugim gradovima, Međutim, ako stvari gledamo realno, mislim da, nažalost, neće biti brze pravde za stradale.

Manojlović Pintar: Vidim da je u toku rekonstituisanje osnovnih tela “UN”i da je započeo proces u kome neke ingerencije Saveta bezbednosti treba da se prenesu na Generalnu skupštinu “UN”upravo zato da bi se, između ostalog, onemogućilo rusko blokiranje osnivanja međunarodnog suda koji bi se bavio zločinima u ukrajinskom ratu. Tako da mislim da će možda i doći do uspostavljanja nekog međunarodnog suda za zločine u Ukrajini.

(Omer Karabeg, Slobodna Evropa / Danas, Foto: Pixabay)