Dr Milovan Pisarri je naučni saradnik na Institutu za filozofiju i društvenu teoriju (IFDT) u Beogradu i međunarodno priznati stručnjak za teme vezane za Holokaust i genocid nad Romima. Doktorirao je društvenu istoriju na Univerzitetu u Veneciji, sa radom o zločinima nad civilima u Srbiji tokom Prvog svetskog rata. Početkom 2018. godine osnovao je Centar za primenjenu istoriju, čija se delatnost proteže na istoriju 20. veka na Balkanu, a posebno na Holokaust. Autor je i koordinator različitih međunarodnih projekata o istraživanju, obrazovanju i sećanju na Holokaust. Dobitnik je dvogodišnje stipendije fondacije Gerda Henkel za projekat „Svakodnevni život u Beogradu tokom Holokausta (1941-1942): posmatrači i masovno nasilje”. Za svoj rad dobio je tri nagrade (2005, 2015. i 2020. godine). Godine 2014. godine objavio je prvu monografiju o genocidu nad Romima u Srbiji „Stradanje Roma u Srbiji tokom holokausta“, a 2018. godine uredio edukativne publikacije „Džanes ko sem? Da li znate ko sam ja? Edukativni materijali o genocidu nad Romima tokom Drugog svetskog rata i anticiganizmu u Srbiji“. Izabran je za učesnika u Visitors’ Programme of the Federal Republic of Germany (2021) i International Visitor Leadership Program, Stejt department SAD (2022). Član je Upravnog odbora Memorijalnog centra „Staro sajmište“ u Beogradu.

Tokom Drugog svetskog rata u Srbiji je, zajedno sa Jevrejima, u koncentracionim logorima bilo zatočeno i ubijeno na hiljade Roma. Da li se uopšte zna precizan broj ubijenih Roma u tom periodu? I ako se ne zna, šta je razlog za to?

Nažalost ne zna se tačan broj i za to ima nekoliko razloga. Prvi razlog je što su retka istraživanja o tome. Pored mojih istraživanja, drugi autori, romolozi prvenstveno, poput Dragoljuba Ackovića koji je na primer napisao neke knjige o tome. Ali, u suštini ne postoji interes za tu temu u naučnoj zajednici i upravo zbog toga mi ne znamo šta se dešavalo sa Romima do 1945. godine. Znamo uglavnom šta se s njima desilo 1941. i 1942. godine, ali posle toga imamo jednu prazninu.

U periodu 1941. i 1942. godine nacističke vlasti su implementirale svoju politiku genocida nad Romima i nad Jevrejima. Ovde je bitno da imamo na umu da u maju 1942. godine dolazi do situacije u kojoj Nemci iz Beograda javljaju Berlinu da je u Srbiji „jevrejsko i cigansko pitanje rešeno“. Za njih su u tom trenutku obe stvari „rešene“. Međutim, znamo da je i posle toga bilo nekoliko masakara nad Romima, a znamo da su i četnci ubijali Rome, ali mi u suštini ne znamo šta se dešavalo od maja 1942. pa do oslobođenja.

Ono što znamo jeste da od 1941. do maja 1942. godine između 1.000 i 1.500 Roma je ubijeno u Beogradu. Prvo su muškarci ubijani u logoru Topovske šupe a posle su streljani u Jabuci, zajedno sa Jevrejima. Znamo da su u Kragujevcu 21. oktobra 1941. godine ubili oko 250 Roma, u Šapcu oko 200 Roma početkom oktobra, u Leskovcu 11. decembra 296 Roma, u Kruševcu je u septembru iste godine ubijeno oko 80 Roma. Nemamo, nažalost, podatke za druge gradove, jer ne postoje istraživanja. Znamo takođe da su od decembra 1941. godine oko 600 Romkinja i romske dece, zajedno sa Jevrejkama i jevejskom decom prebačeni na Sajmište, da su tu određene grupe puštene, ali je najmanje 90 njih umrlo u logoru, a ne znamo koliko je posle ubijeno. Prema procenama jugoslovenskih vlasti nakon Drugog svetskog rata, na Sajmištu je stradalo oko 400 Romkinja i romske dece.

To su brojke koje znamo. A govorimo samo o teritoriji Srbije koja se nalazila pod nemačkom okupacijom. Druga stvar je ono što se dešavalo u Sremu, koji je bio u sastavu NDH. Tu je živelo oko 2.500 Roma i u suštini su skoro svi prebačeni i ubijeni u Jasenovcu. Takođe, ne znamo šta se dešavalo sa   Romima iz Bačke, koja je bila pod mađarskom okupacijom, jer ne postoje istraživanja, sem ponekih na mađarskom jeziku. 

Činjenica je da je masovno ubijanje Roma posledica pre svega rigoroznih antiromskih zakona nacističkih okupatora. Njih je, međutim, veoma revnosno sprovodio srpski kolaboracionistički režim na čelu sa premijerom Milanom Nedićem i njegovom marionetskom “Vladom nacionalnog spasa”. Utisak je da je to tabu tema u javnosti u Srbiji. Zašto, po Vašem mišljenju?

Pa jeste, to je tabu tema jer je i inače odgovornost kolaboracionističkog režima Milana Nedića takođe tabu tema. To je režim koji ne samo da je sprovodio nemačka naređenja već je ta vlada imala svoju „viziju“, što se vidi i u govorima Milana Nedića, u novinama iz tog vremena. Vidi se da su Milan Nedić i ideolozi oko njega mislili o Srbiji kao nezavisnoj državi u budućem nacističkom poretku. I u tom smislu oni su defakto sproveli nacifikaciju – ili barem pokušali da sprovedu – kroz propagandu, kroz razne institucije, itd. Osim toga, oni su sproveli i učestvovali i u Holokaustu, i u genocidu nad Romima i u strašnim represijama nad civilima, odnosno u borbi protiv antifašista. I to je sve tabu tema. A danas na Milana Nedića neki gledaju kao na nekoga ko je morao da pristane na saradnju sa nacistima, da bi „spasio srpski narod“. Naravno, to današnje tumačenje je samo propaganda i nacionalistička retorika.

Mi dobro znamo koliko su, na primer, u slučaju Roma kolaboracionističke vlasti učestvovale na svakom nivou. Prvi nivo je onaj ideološki. Iako tada ne vidimo mnogo propagande u novinama, poznato je da suuveć pre Drugog svetskog rata određeni lekari koji su radili ovde u centralnom Higijenskom zavodu u Beogradu a koji su bili bliski sa Dimitrijem Ljotićem, počeli da razvijaju određene teorije o Romima, prvenstveno pod uticajem nacionalsocijalizma. Oni govore i pišu o Romima kao o određenoj rasi koja ne može da bude sastavni deo jugoslovenske rase, jer su po prirodi kriminalci i tako dalje.

Drugi nivo je učešće samih kolaboracionističkih vlasti u samom genocidu, i tu imamo čitavu lepezu primera. Imamo, recimo, domaću policiju koja mora da vrši nadzor nad Jevrejima i Romima kad amoraju da nose žute trake, kad ne smeju da se voze tramvajem itd. Dalje, imamo opštine koje izbacuju Rome i Jevreje s posla. A imamo i ulogu srpske žandarmerije i srpske specijalne policije u hapšenju Roma. I to smo uspeli, u slučaju Beograda, detaljno da rekonstruišemo. Znamo, na primer, kada je došlo do hapšenja Roma u Beogradu, krajem oktobra 1941. godine, da su nemačke snage opkolile kvartove grada u kojima su živeli Romi. Ali su srpski policajci ulazili u romske kuće u 4-5 ujutro, govorili Romima da treba da izađu, da će ih voditi na rad, da će se brzo vratiti kući… Međutim, oni su ih svojim kamionima prebacili u logor Topovske šupe. A to se isto kasnije dešavalo i sa ženama i decom. Dakle, srpski policajci i žandarmi su sprovodili hapšenje Roma.

Takođe, imamo primer ljotićevaca i drugih i u Kragujevcu i u Leskovcu u najmanje dva slučaja, kada su samoinicijativno hapsili Rome da bi spasili uhapšene Srbe i predali veći broj Roma nemačkim snagama za streljanje. Dakle, jasna je uloga i odgovornost režima Milana Nedića, i u Holokaustu i u genocidu nad Romima.

Istovremeno, svedočili smo pokušajima rehabilitacije Milana Nedića, koji – barem zasad – nisu urodili plodom…

Da, sve je to deo iste priče o rehabilitaciji ratnih zločnaca koji odjednom više nisu zločinci nego su antifašisti i nevini ljudi. To je ono što se dešava u poslednjih 20 godina. Među njima je dosta pripadnika Jugoslovenske vojske u otadžbini a pre svega Draža Mihailović, iako dobro znamo šta su sve radili četnici u Drugom svetskom ratu.

Nedić nije rehabilitovan, jer je bilo raznih pritisaka. Ali, da nje bilo pritisaka, došlo bi i do toga. Iako rehabilitacija Milana Nedića znači u suštini i rehabilitaciju te ideologije i odgovornosti za sve te zločine.

Napisali ste i da je “ubijanje Roma prošlo prilično bezbolno za ostatak stanovništva. Položaj Roma, iako su bili žrtve segregacije, naročito posle naredbe od 30. maja 1941. godine, verovatno se nije mnogo promenio u očima drugih stanovnika, jer su oni i pre rata bili žrtve društvene i ekonomske segregacije. Iz tog položaja, nažalost, neće izaći ni kasnije”.

Postoji jedan problem u istraživanju genocida nad Romima. Često se, recimo i u Nemačkoj, govori o nacističkom genocidu nad Romima. Međutim, ako govorimo samo o nacističkom genocidu, zaboravljamo koja je bila uloga i odgovornost kolaboracionizma po raznim zemljama. I zapravo zaboravljamo koliko je lokalni „anticiganizam“ doprineo da do genocida i dođe, koliko je taj lokalni faktor zapravo bio važan.

Mi za Srtbiju imamo tu i tamo nekoliko informacija o tome. Ali, recimo kolega u Hrvatskoj Danijel Vojak koji je temeljno istraživao i položaj Roma pre Drugog svetskog rata i za vreme rata. On je jako dobro pokazao kako u Slavoniji u drugoj polovini tridesetih godina 20. veka postoji jak anticiganizam i netrpeljivost prema Romima pa lokalne vlasti traže od vlasti banovine, to jest od centralnih vlasti, da deportuju Rome, da ih prebace negde drugde. I tada se javljaju ideje o stavranju jedne teritorije u okviru Kraljevine Jugoslavije gde će biti deportovani svi Romi iz Kraljevine i gde će biti na prinudnom radu. Takođe, javljaju se i ideje o masovnoj sterilizaciji romskih žena. I na političkom nivou, u Skupštini Kraljevine, javljaju se zahtevi da se „reši cigansko pitanje“. Mislim da je vrlo slično bilo u Srbiji, jer je u suštini postojala jedna opšta netrpeljivost prema Romima pa su nacisti sa kolaboracionistima „ponudili rešenje“.  Ali, podvlačim, taj lokalni anticiganizam ima jako važnu i snažnu ulogu u tim genocidnim merama i upravo zbog toga se drugi ljudi u Beogradu, Kragujevcu i drugim gradovima nisu uopšte bunili zbog progona Roma niti su smatrali da je to problem.

Naravno, postoje izuzeci na lokalnom nivou, ali oni su vezani za određene lične priče, kao na primer u Trsteniku gde je doktor spasio grupu od 300 Roma jer mu je žena bila Romkinja. Spasio ih je tako što je napisao da u tom naselju postoji epidemija tifusa pa se Nemci nisu približili. Ali, nažalost, to su samo izuzeci, a ako gledamo u celini, onda ne vidimo nikakvu reakciju.

Malo toga je učinjeno povodom održavanja sećanja na romska stradanja. Zašto je to tako? Da li verujete da će vlasti u Srbiji ispuniti obećanje da će Staro Sajmište pretvoriti u memorijalni centar, koji će sadržavati i romski muzej?

U Srbiji postoji zvanična komemoracija, zvaničan datum koji je uveden 2009. godine, dakle i pre nego što je Evropski parlament‚ odlučio da 2. avgust bude proglašen za Evropski dan sećanja na genocid nad Romima. U Srbiji se Dan sećanja na stradale Rome u Drugom svetskom ratu obeležava 16. decembra, međutim retko ko zna za taj dan. Postoji taj datum, ali na komemoracijama učestvuju predstavnici romske zajednice, eventualno predstavnici lokalnih samouprava, nekih ministarstava… To se obeležava u Jabuci ali ljudi nisu upoznati sa tim. Kao što je činjenica da pitanje genocida nad Romima i anticiganizma nije prisutno u školama, niti na akademskom nivou. Verujte mi, ja držim kurseve o Holokaustu, a retko ko od studenata, koji dolaze sa raznih fakulteta, zna da se desio genocid nad Romima. Tako da je to tema koja nije prisutna ni u javnosti, niti u obrazovnom sistemu niti kada je kultura sećanja u pitanju.

Kada je u pitanju Memorijalni centar, to je teška stvar, teška situacija. Gradi se memorijalni centar, završava se sada rekonstrukacja centralne kule. I tu bi, po zakonu, trebalo da postoje dva muzeja: jedan muzej posvećen prvom periodu logora, kada se zvao Judenlager, dakle logor za Jevreje. I u okviru tog prvog muzeja bi trebalo da se nađe mesto i za genocid nad Romima. Međutim, pitanje je kada će se to desiti, i da li će u Memorijalnom centru zaista biti dva muzeja, ili će ostati jedan jedin muzej i jedna jedina postavka, što nije dovoljno da se govori o toj vrlo osetljivoj temi. Jer pitanje genocida nad Romima nije samo pitanje koje se tiče istoriografije, to je pitanje koje se tiče borbe protiv anticiganizma, jer znamo da su Romi i dan-danas žrtve segregacije i opšteg anticiganizma.

Dinko Gruhonjić (Autonomija, naslovna foto: IFDT)

Intervju je realizovan u saradnji sa organizacijom forumZFD, a u sklopu projekta ‘Stradanje Roma u ratovima devedesetih i mogućnost romske kulture da doprinese pomirenju‘