Tema Mosta Radija Slobodna Evropa (RSE) bila je koliki je uticaj mađarskog premijera Viktora Orbana u zemljama bivše Jugoslavije, posebno u Srbiji i Sloveniji. Sagovornici su bili Marko Milosavljević, profesor Fakulteta društevnih nauka u Ljubljani, i Mark Losoncz, naučni saradnik Institita za filozofiju i društvenu teoriju Univerziteta u Beogradu.
Bilo je reči o tome zašto je Orban zainteresovan za Zapadni Balkan, zbog čega stalno pominje Veliku Mađarsku koja je nekada obuhvatala delove Hrvatske, Slovenije i Srbije, koliko je Orbanov uticaj u Sloveniji, a koliki u Srbiji, kako mađarski tajkuni bliski Orbanu kupuju firme i medije u Sloveniji i zašto se srpski predsednik Vučić i mađarski premijer Orban hvale da odnosi između njihovih zemalja nikada nisu bili bolji.
Razgovaralo se i o tome u kojoj meri Vučića i Orbana povezuje autoritarni način vladanja, da li je slovenački premijer Janša ponaša prema Orbanu kao vazal, koliko ima istine u spekulacijama da je Orban imao udela u Janšinom non paperu u kome se prekrajaju granice na Zapadnom Balkanu po etničkom principu, ima li Beograd koristi od mađarskog insistiranja da Srbiju što pre treba primiti u Evropsku uniju, kao i o tome da li Orban, koji žestoko kritikuje Evropsku uniju, želi da napravi alternativnu istočnoevropsku uniju u kojoj bi on imao glavnu ulogu.
Omer Karabeg: Zašto je Orban toliko zainteresovan za Zapadni Balkan?
Marko Milosavljević: Orbana interesuje proširenje mađarskog uticaja, a možda i geografskog položaja. Poznate su njegove mape sa Velikom Mađarskom i slavljenje ideje o Velikoj Mađarskoj. Ali unutar Evropske unije Mađarska nije značajna zemlja. Reč je o premijeru koji želi postati glavni ne samo u Mađarskoj nego i u regionu. Pošto ne može postati glavni u Briselu, onda pokušava biti što uticajniji u susednim zemljama gde Mađarska ima političke, geopolitičke i ekonomske interese. To se odnosi na zemlje u mađarskom okruženju kao što su Slovenija, Hrvatska, Srbija i, naravno, unutar Srbije Vojvodina. Ali i Rumunija.
Mark Losoncz: Orban je nedavno izjavio sledeće: “Treba ponovo izgraditi Panonsku niziju. Imamo predlog za naše susede da povežemo sve naše zemlje, da putevima povežemo naše velike gradove”. Dodao je da treba izgraditi Srednju Evropu. Načelno govoreći, to je njegova vizija. Ubeđen sam da nije reč o nekakvom revizionizmu – o ukidanju versajskih ili preciznije trijanonskih granica. Više je reč o tome da Orban želi da na periferiji ili poluperiferiji Evrope izgradi neki alternativni region u odnosu na centar sa posebnim naglaskom na saradnju sa desničarskim partijama. Tako da je reč o svojevrsnom klijentelizmu.
Mađarska bi u izvesnoj meri mogla da dominira u tim odnosima s obzirom da su zemlje na Zapadnom Balkanu uglavnom siromašnije od Mađarske. Činjenica je da u okolnim zemljama živi dosta Mađara. Najviše ih je u Srbiji oko 200.000, a ima ih i u Sloveniji i u Hrvatskoj. Taj faktor takođe je dosta važan. Nije reč samo o ekonomskom već i o političkom ekspanzionizmu. Orban pokušava da izvrši uticaj na vlade i političke stranke koje su mu ideološki bliske,
Velika Mađarska
Omer Karabeg: U kojoj meri Orbanova opsednutost Velikom Mađarskom, koja je nekada obuhvatala delove Hrvatske, Slovenije i Srbije, utiče na njegovo nastojanje da poveća uticaj na Zapadnom Balkanu?
Marko Milosavljević: Ne znam da li je opsednut proširenjem Mađarske, ali svakako radi na tome. To se radi sistematski na najrazličitijim područjima – ekonomskom, političkom, medijskom, sportskom. U pitanju su nekadašnji uticaj i granice, ali i granice Mađarske za vreme Drugog svetskog rata kada je slovenačko Prekomurje bilo okupirano od strane Mađarske. Ono što je problematično je da slovenačka vlada ne radi ništa da bi sprečila uticaj Mađarske i njen pokušaj da dominira u nekim oblastima u Sloveniji. Mi imamo desnu, rekao bih čak ekstremno desnu vladu, koja sa Viktorom Orbanom i njegovom strankom ima niz zajedničkih crta, pogotovo kad je reč o suprotstavljanje drugima rasama, religijama i opredeljenjima.
U Mađarskoj je usvojen zakon protiv LGBT zajednice, a postoje i zakoni i mere koji su zapravo rasistički i podupiru suprematizam. Slično se dešava i u Sloveniji. Mađarska nastoji da širi svoj uticaj u Sloveniji, a slovenačka vlada ne štiti interese Slovenije nego se zapravo ponaša kao vazal Mađarske na štetu slovenačkih ekonomskih i političkih interesa. To je žalosno i opasno.
Omer Karabeg: Juna prošle godine Orban je otkrio spomenik na kome se nalazi ploča sa kartom Velike Mađarske. Reagovale su Hrvatska i Slovenija, ali ne i Srbija. Tadašnji ministar inostranih poslova Ivica Dačić rekao je da to ne smatra kao pretnju teritorijalnom integritetu Srbije. Zašto to Srbiji ne smeta?
Mark Losoncz: Moram reći da sam ubeđen da Orbanova opsesija Velikom Mađarskom ne postoji. To je, po mom mišljenju, mit. Ja sam veoma kritičan prema Orbanu, ali to naprosto nije istina. Nije reč o revizionizmu, o ukidanju versajskih ili trijanonskih granica. Dovoljno je pogledati šta je Orban uradio 2010. Ponudio je dvojno državljanstvo Mađarima koji žive van granica Mađarske. On želi ujedinjenje svih Mađara ne ukidanjem granica već poštovanjem postojećih granica. Orban nije imao nijedan gest koji bi se mogao interpretirati kao revizionistički.
Revizionizam naprosto nije deo njegove političke vizije. Već sam rekao da je više reč o ekspanzionizmu na Zapadnom Balkanu, o klijentelizmu, o prilično prozaičnim političkim i ekonomskim interesima, a ne o nekom irealnom megalomanskom snu. Tako da ne razumem zašto bi Srbiji smetala mapa Velike Mađarske. Ta mapa se prvi put pojavila krajem 2019. kada je Orban imao pregovore u sali gde se već decenijama nalazi mapa Velike Mađarske, a drugi put kada je u maju 2020. na svoju Facebook stranicu stavio mapu sveta na kojoj je bila i takozvana Velika Mađarska. Radilo o jednoj istorijskoj mapi jer su tog dana maturanti imali ispit iz istorije. Tako da mi se čini da je nepotrebna histerizacija sugerisati da je u pitanju revizionizam u pogledu granica.
Orban nikada nije flertovao sa idejom revizionizma i mislim da danas čak ni najekstremniji mađarski desničari ne smatraju da bi bilo realistično težiti ka tome da, recimo, Slovenija i Hrvatska budu deo Mađarske. Hrvatski i slovenački političari su svojim histeričnim reakcijama verovatno hteli da u javnosti dobiju političke poene, a Ivica Dačić se po mom mišljenju, možda i slučajno, ponašao racionalno.
Marko Milosavljević: Moram da kažem da se ne slažem sa ovim što je rekao gospodin Losoncz. Zamislite, kakve bi bile reakcije kada bi se nemačka premijerka slikala sa kartom Nemačke kojoj su priključeni Sudeti ili polovina Poljske, okupirane za vreme Drugog svetskog rata, ili kada bi se premijer Italije slikao sa mapom Italije koja uključuje Dalmaciju i Istru. Da to uradi bilo koji političar u bilo kojoj evropskoj zemlji to bi izazvalo reakcije. I to je sasvim normalno. Takvo ponašanje nije prihvatljivo. Zato mislim da se ne radi o nekakvoj histeriji kada su u pitanju reakcije iz Hrvatske i Slovenije.
Bez obzira da li je reč o revizionizmu, ekspanziji ili nacionalizmu koji je ponosan na nekadašnje velike granice – svaki takav gest vladajućih političara uzrokuje diplomatske i političke reakcije. Dakle, nije reč o histeriji nego o standardima kojih se moraju pridržavati zemlje Evropske unije.
Mark Losoncz: Zamislimo sledeću situaciju: engleski đaci imaju ispit iz istorije i, recimo, da je tema 19. vek, pa da neki engleski političar na svoju Facebook stranicu stavi mapu Britanske imperije. Verovatno bi neko rekao da je danas neukusno pokazivati mapu imperijalne Engleske, ali istorijski gledano Engleska je tada tako izgledala. Ne verujem, međutim, da bi iko rekao da Engleska sada ponovo želi da stvara imperiju i da ima kolonije. Slična je situacija i sa Orbanom. U najgorem slučaju to je samo nekakav ponos u odnosu na prošlost – i ništa drugo. Mislim da Orban zaista nema političku viziju u kojoj bi revizionizam bio suštinski deo.
Marko Milosavljević: Ja i ne pričam o revizionizmu već o ekspanziji mađarskih i Orbanovih političkih interesa – o kupovanju medija, sportskih klubova, dodeljivanju mađarskih pasoša. Sve to je deo ekspanzije koja pre 10 ili 20 godina nije postojala.
Mark Losoncz: Oko toga se slažemo.
Trougao Orban-Vučić-Janša
Omer Karabeg: Orban i Vučić su u odličnim odnosima. Obojica se hvale da odnosi između dve države nikada nisu bili bolji. Šta povezuje Orbana i Vučića?
Mark Losoncz: Skoro sve im je zajedničko. Pre svega, dinamika njihove moći je veoma slična, naročito kada je u pitanju autoritarni odnos prema opoziciji i medijskim slobodama. Meni se čini da je zanimljivije pitanje – ima li ikakve razlike između njih. Ranije je Orban bio veoma kritičan prema Evropskoj uniji, dok se Vučić servilno trudio da bude što bliži Briselu. Prošle godine se to promenilo.
Srbija se tokom pandemije približila Kini i pomalo distancirala od Evropske unije tako da je i Vučić postao sličan Orbanu. Postoji i druga paralela. U poslednje vreme Evropska unija je kritična prema autoritarnim aspektima mađarske vlade, ali i prema autoritarnim aspektima vlade u Srbiji kao što se to vidi iz poslednjeg izveštaja Evropske komisije – tako da i ovde imamo veoma snažnu analogiju.
Omer Karabeg: Da li slovenački premijer Janez Janša pokušava da kopira Orbanov model vlasti?
Marko Milosavljević: Svakako. Janez Janša je aktivan u politici – i to na nacionalnom nivou – već više od 30 godina. Njegova politička karijera traje dosta dugo kao i Orbanova. On je krajem sedamdesetih i početkom osamdesetih godina bio veoma aktivan član Komunističke partije, da bi se krajem osamdesetih promenio i postao opozicija Komunističkoj partiji. Nakon što je Komunistička partija izgubila vlast, Janša je pokušao da se nametne kao novi lider, ali je veoma brzo pokazao karakteristike autoritarnog političara. Te osobine je pokazivao uvek kada je bio na vlasti.
Tako se ponašala i svaka njegova vlada. To je onaj isti autoritarizam koji vidimo i kod Vučića i Orbana. S tim što je Janša s Orbanom bolji prijatelj nego Vučić. Njihova veza traje veoma dugo i veoma je intenzivna. Viktor Orban je učestovao na stranačkim skupovima Janeza Janše i podupirao ga na svim izborima. Podupirao ga je infrastrukturno, ako ne i direktno finansijski. U tom odnosu Janša više služi Orbanovim interesima u Sloveniji nego što Orban vodi računa o slovenačkim interesima u Mađarskoj.
Iako Slovenija ima mnogo jaču privredu od Mađarske s obzirom da je slovenački bruto društveni proizvod za trećinu veći od mađarskog, slovenačke kompanije nisu značajnije prisutne u Mađarskoj, dok je mađarski kapital snažno prisutan u Sloveniji – od kupovine mreže benzinskih pumpi i druge najveće slovenačke banke do kupovine medija. Mislim da možemo govoriti o političkom trouglu Orban-Vučić-Janša. Radi se o političarima sa autoritarnim karakteristikama koji se često viđaju i sastaju.
Omer Karabeg: Da li Mađarska investira u Srbiju?
Mark Losoncz: Mađarska vlada daje ogromne pare vojvođanskim Mađarima kako u sferi ekonomije, tako i u sferi kulture. Preko fondacije Prosperitati finansira i neke poduzetnike u Vojvodini, pre svega Mađare. Prema nekim informacijama ljudi bliski Orbanu kupuju kompanije u Srbiji. Takav uticaj postoji, ali o tome nemamo detaljne informacije.
Omer Karabeg: Može li se reći da Orban ima značajan medijski uticaj u Sloveniji?
Marko Milosavljević: Svakako. Ljudi iz Orbanovog kruga kupili su drugu najveću slovenačku komercijalnu televiziju Planet TV. Kupili su je od državnog Telekoma. Državni Telekom, koji je pod kontrolom vlade Janeza Janše, omogućio je poduzetnicima iz kruga oko Viktora Orbana da kupe tu televizijsku stanicu.
Pre nekoliko meseci Telekom je hteo da proda i Siol, najveću web stranicu u Sloveniji, i dao je javnu ponudu. Očekivali su da će je kupiti mađarski investitori koji su kupili i televiziju. Na njihovu žalost mađarski investitori nisu dali najbolju ponudu. Najbolju ponudu dao je United group i Telekom je bez bilo kakvog objašnjenja prekinuo proces prodaje. Rekli su da su se predomislili i da više ne žele da prodaju Siol. Kada su videli da je najbolju ponudu dala kompanija koja nije bliska ni Janezu Janši, ni Viktoru Orbanu i čiju televiziju u Srbiji Vučić stalno kritikuje zbog toga što daje prostor i opoziciji, odustali su od prodaje.
Opasne ideje ludih ljudi
Omer Karabeg: Pre nekoliko meseci veliko uznemirenje u regionu izazvala je pojava takozvanog Janšinog non papera u kome se iznosi ideja o prekrajanju granica na Zapadnom Balkanu. Prema tom dokumentu Republika Srpska bi trebalo da se pripoji Srbiji, zapadna Hercegovina Hrvatskoj, a Kosovo Albaniji s tim što bi sever Kosova dobio autonomiju. Slovenački portal Necenzurisano, koji je objavio taj dokument, tvrdio je da ga je Janša poslao u Brisel, mada je Janšin kabinet to negirao. Spekuliše se da je Orban imao prste u svemu tome. Ima li istine u toj spekulaciji?
Mark Losoncz: Ja sam pristalica političkog realizma i ne bih se previše bavio spekulacijama. Sugerisalo se da se tu vidi uticaj slovenačke desnice, a bilo je i spekulacija da iza svega stoji ruska provokacija. Što se tiče eventualnog Orbanovog uticaja, mislim da se u non paperu uopšte ne vidi mađarski interes. Ne vidim kako bi se status Mađarske poboljšao zahvaljujući promenama granica o kojima se govori u tom dokumentu.
Marko Milosavljević: Ni ja ne bih voleo da spekuliram. Jedino što mogu da kažem je da je bilo kakva ideja da se na Balkanu menjaju granice po etničkim linijama veoma opasna. To je otvaranje Pandorine kutije koje bi odgovaralo nacionalističkim težnjama nekih političara. U tom smislu bi stvaranje nekih novih granica po etničkim linijama moglo eventualno odgovarati interesima Mađarske. Ali to je tako opasna ideja da stvarno ne želim da spekulišem da li postoji takav interes. Jedino mislim da su to veoma opasne ideje veoma ludih ljudi.
Omer Karabeg: A da li bi koncept prekrajanja granica po etničkim linijama mogao biti blizak desničarskom triju Orban-Vučić-Janša?
Marko Milosavljević: Mogao bi biti blizak onima koji žele ekspanziju svojih zemalja. Postoje tendencije ekspanzije ne samo uticaja Mađarske i Srbije u regionu nego i njihove snage. Verovatno u tim krugovima postoje i političari koji sanjaju o većoj Mađarskoj i većoj Srbiji. Slovenija je tu na neki način iznimka zato što čak i slovenački ekstremni desničari u svojoj agendi nemaju teritorijalnu ekspanziju Slovenije uprkos tome što je Slovenija nekada smatrala da su teritoriji kao što je austrijska Koruška ili Trst mogli biti njeni. U Sloveniji uopšte ne postoji ideja o bilo kakvom geografskom agresivnom širenju, odnosno stvaranju nekakve veće Slovenije.
Istočnoevropska unija
Omer Karabeg: Orban je nedavno u nekoliko evropskih visokotiražnih novina objavio plaćeni oglas u kome iznosi svoju viziju Evropske unije. Jedan od Orbanovih zahteva u tom tekstu je da Srbiju što pre treba primiti u Evropsku uniji. Koliko to može da koristi Srbiji?
Mark Losoncz: Činjenica je da Orbanova podrška na evropskom nivou može biti i kontraproduktivna. Naročito zbog toga što Orban u poslednje vreme ima veoma lošu recepciju u Briselu. Ali s druge strane mađarska vlada pomaže Srbiji i daje joj savete u pogledu evropskih integracija. Takvo partnerstvo sigurno nije samo negativno.
Marko Milosavljević: Trenutna pozicija Mađarske u Briselu je veoma loša, pa takva podrška ne može da koristi Srbiji. Tu se postavlja šire pitanje. Mađarska na neki način nije iskreno u Evropskoj uniji. Ona želi da stvori nekakav svoj alternativni regionalnu savez. Mnogi u Evropskoj uniji smatraju da Mađarska ruši principe Evropske unije kada je reč o ljudskim pravima, vladavini prava i odnosu prema LGBT zajednici. Slični problemi postoje i sa režimima u Poljskoj i Sloveniji. Svakako da je Mađarskoj u interesu da Srbija uđe u Evropsku uniju jer bi time dobila još jednog saveznika. Dobila bi još jedan režim koji bi bio na strani mađarskih interesa. Srbija sa sadašnjom vlašću je svakako saveznik kakvog Mađarska želi u Evropskoj uniji. Pošto Evropska unija u ovom trenutku nije za prijem Srbije, to Mađarskoj daje argument da govori kako je Evropska unija loša i da radi protiv interesa Srednje Evrope i Zapadnog Balkana.
I u Sloveniji se u poslednje vreme non-stop napadaju sve institucije Evropske unije. Govori se da su ljudi koji tamo rade birokrate i preplaćeni. Reč je o diskursu kakav je krajem osamdesetih bio prisutan u Sloveniji protiv Jugoslavije. Na kraju se stvorilo takvo raspoloženje protiv Jugoslavije da Slovenija više nije želela da ostane u takvoj državi.
Postavlja se pitanje šta vlasti u Sloveniji i Mađarskoj žele da postigne takvim odnosom prema Evropskoj uniji, prvenstveno prema Evropskoj komisiji koju napadaju i ponižavaju na svakom koraku. To je pokušaj destrukcije bitnih struktura Evropske unije. Da li iza toga stoji želja da se napravi nekakva alternativna istočnoevropska unija gde bi Viktor Orban bio glavni?
Omer Karabeg: U zaključku, koliko je Orban uspeo u svom prodoru na Zapadni Balkan i da li on može još više da poveća svoj uticaj na tom prostoru?
Mark Losoncz: S obzirom da je Mađarska ekonomski i politički poluperiferna zemlja, koja nema onu snagu koju ima evropski centar, gledano iz Orbanove perspektive prodor mađarske vlade i njenih partnera jeste uspešan. Međutim, ako je Orban nameravao da utiče na političke tendencije u zemljama Zapadnog Balkana, onda mi se čini da je njegov prodor dosta skroman. Da li će Orban moći da poveća svoj uticaj na Zapadnom Balkanu pre svega zavisi od toga da li će ostati na vlasti. Sledeće godine su izbori u Mađarskoj. Meni se čini da je u poslednje vreme Orbanova vlada sve manje popularna, ali je moguće da i grešim.
Marko Milosavljević: Mislim da je sadašnja vlada u Budimpešti sigurno mnogo uticajnija na Balkanu nego bilo koja mađarska vlada od 1990. To je svakako Orbanov uspeh. S druge strane, Mađarska je na neki način postala sinonim za zemlju koja je veoma nedemokratska, autoritarna i koja je primer lošeg ponašanja kad je reč o odnosu prema opoziciji, ljudskim pravima i medijskim slobodama. S obzirom da je Mađarska ekonomski periferna zemlja, mislim da su sve akcije protiv Evropske unije sa ekonomskog stajališta veoma opasne za Mađarsku kao i za Sloveniju koja bi bez Evropske unija bila siromašnija.
Pitam se zašto vlast u Sloveniji vidi uzor u zemlji koja, kao što sam rekao, ima za trećinu manji bruto društveni proizvod od Slovenije? Kada se stvarala Slovenija kao samostalna država, pričali smo o tome da želimo biti druga Švajcarska. Ali u svakom slučaju Mađarska sistematično radi na svojoj ekspanziji i u nekim aspektima je prilično uspešna. Pitam se šta rade Slovenija i Srbija da zaštite svoje interese? Jer mađarski interesi nisu interesi ni Slovenije, ni Srbije.
STUPS: Bestijarijum