Proći će decenije prije nego što u Srbiji, Republici Srpskoj ili Turskoj priznaju da je počinjen genocid nad Bošnjacima u Srebrenici i nad Armencima u bivšem Osmanskom carstvu.

Kazao je to u intervjuu za Radio Slobodna Evropa James Waller, priznati znanstvenik u području proučavanja holokausta i genocida i profesor na brojnim američkim i europskim univerzitetima, tokom Sigurnosne konferencije u Sarajevu, održane protekli vikend.

Na pitanje hoće li ruski lider Vladimir Putin biti priveden pravdi, poput bivšeg predsjednika Srbije Slobodana Miloševića, odgovara i da to ovisi o tome hoće li Putin ostati predsjednik i uživati tu vrstu imuniteta.

„Ako izgubi taj imunitet, može biti izveden pred lice pravde, a imat ćemo obilje dokaza protiv njega koje nikada u povijesti nismo imali protiv vođe genocida, ratnih zločina i zločina protiv čovječnosti“, kazao je Waller za Radio Slobodna Evropa.

RSE: Je li genocid zločin koji je počinila država? I je li poricanje genocida strategija koju koristi država?

Waller: Mislim da genocid, prema izvornoj definiciji Konvencije o genocidu iz 1948. godine, mogu počiniti i državni i nedržavni akteri.

Istina, vjerojatno 90 posto genocida koje smo proučavali, posebno u 20. stoljeću, bili su genocidi iza kojih je stajala država.

Dakle, općenito, država je glavni akter. Često se uključuju paravojne snage, civili su upleteni u ubojstva, ali obično je država ta koja je glavni akter.

Postoji ekonomski razlog zbog kojeg države žele negirati genocid, ali mislim da je veći razlog politički i društveni plan za negiranje genocida.

Što se tiče poricanja, mislim da je problem kod poricanja to što se ono događa na nekoliko razina. Dakle, poricanje se može dogoditi putem društvenih medija gdje ljudi koji pišu što god žele kako bi preoblikovali narativ koji odgovara njihovoj vlastitoj političkoj ili društvenoj agendi.

Možete imati poricanje koje dolazi kroz udžbenike i obrazovni sustav, gdje ljudi odgovorni za obrazovanje odlučuju progurati određeni narativ.

Ali, vjerojatno je najopasniji oblik poricanje koje sponzorira država, jer ono daje legitimitet svim drugim oblicima poricanja.

Tako, na primjer, poricanje holokausta obično dolazi od krajnje desničarskih rubnih skupina. Ono je opasno i svakako ima utjecaja na opću populaciju, ali nema državni legitimitet koji bi to tipično podupirao.

Ali, negiranje genocida u Srebrenici, poricanje genocida nad armenskim narodom u ranim 1900-tima, koja su sponzorirana od države, kada te država tjera da to govoriš, mislim da to svakako povećava opasnost za drušvo upravo zbog toga što se poricanje genocida događa na tom nivou.

Fizički dokazi su prevladali nad onim na što se poricatelji često oslanjaju

RSE: Mislite li da će Srbija i Republika Srpska još desetljećima negirati da je nad Bošnjacima u Srebrenici počinjen genocid?

Waller: Mislim. Mislim da poricanje radi u korist počinitelja. Na jednoj razini, možda pravnoj, ekonomskoj razini, počinitelje koji to i dalje ne poriču, to ih oslobađa svake vrste odgovornosti za odštetu.

Kada država kao počinitelj prizna da je počinila genocid, onda se postavlja pitanje- što duguje žrtvama da im pomogne, da pokuša nadoknaditi ono što su te žrtve izgubile.

Postoji ekonomski razlog zbog kojeg države žele negirati genocid, ali mislim da je veći razlog politički i društveni plan za negiranje genocida.

Prekrajajući povijest, kako bi ljude koji su činili zločine, država uspjela prikazati kao heroje. Nažalost, životni vijek poricanja je dosta dug, jer radi za državu koja je nadležna.

Kroz povijest smo vidjeli da je do preokreta u negiranju genocida obično došlo kada je režim svrgnut ili su tijekom nekoliko generacija ljudi prepoznali važnost priznavanja onoga što se dogodilo kako bi društvo moglo ići naprijed.

RSE: Ali, imamo i znanstvenike, sveučilišne profesore koji, također, negiraju da je počinjen genocid u Srebrenici, na primjer. Dakle, kada biste pred profesorima iz današnje Turske ili Srbije rekli da je nad Armencima i Bošnjacima počinjen genocid, što mislite kakva bi bila njihova reakcija i zašto?

Waller: Nije to potraga za istinom, koliko obrana političke i društvene agende koja često želi počinitelje prikazati kao žrtve, često želi dobiti suosjećanje svijeta za ljude koji su počinili zločine.

I to je ono što vidimo ovdje u Bosni.

Ponekad, znate, posebno u slučajevima kao što je Srebrenica, pa čak i kod Armenaca, fizički dokazi su prevladali nad onim na što se poricatelji često oslanjaju. Oni ne mogu izravno zanijekati postojanje fizičkih dokaza, ali ono na što se često oslanjaju je da je „ono što se ovdje dogodilo, da su to bile tipične ratne žrtve“.

Govore: „Izgubili smo koliko i oni. Ako smo mi činili zločine, oni su činili zločine. Bio je rat i to je kolateralna šteta. To nisu bili civili, to su bili vojnici.“

Ponekad će poricatelji krenuti pravnim putem govoreći da „genocid uključuje namjeru potpunog ili djelomičnog uništenja, a ovdje ne možete dokazati namjeru“.

Reći će da „to nikad nije bila namjera Srba, nikada nije bila namjera turske vlade“.

Svaka fotografija je neispričana priča

Pogledajte Lica Srebrenice od kojih je svaka fotografija jedna neispričana priča.
Dvadeset godina nakon najvećeg zločina na evropskom tlu poslije Drugog svjetskog rata, Dženana Halimović željela je osigurati da žrtve, a ne samo njihova imena, budu upamćene. Počela je prikupljati fotografije 8.373 ljudi ubijenih u srebreničkom genocidu, te ih do sada prikupila oko 3.000.
„Prikupljanje fotografija ubijenih Srebreničana je vraćanje unazad, vraćanje identiteta brojevima na šta su obično svedene žrtve. Ovo je i najveća zbirka fotografija žrtava srebreničkog genocida prikupljena na jednom mjestu, mada ih još oko pet hiljada nedostaje“, kaže autor projekta Dženana Halimović.

Ukoliko imate fotografije ili znate nekoga ko bi mogao imati fotografije žrtava koje se nalaze na našoj listi molimo Vas da ih sa podacima pošaljete na našu e-mail adresu: facesofsrebrenica@rferl.org.

Šutnja je jedina stvar za koju znamo da neće dovesti do prestanka negiranja genocida

RSE: Koji su psihološki i društveni faktori koji pridonose negiranju genocida. Što mislite zašto neki pojedinci u bivšoj Jugoslaviji slave počinjene zločine ili zločince?

Waller: Mislim da je vrlo teško pojedincu u skupini priznati nečuvenu prirodu ove vrste zločina. Psihološki, nitko od nas ne voli misliti da smo sposobni za takve stvari. Nitko od nas ne želi nositi tu sramotu. Nitko od nas ne želi nositi taj teret.

Kada priznate genocid, priznajete mrlju na svojoj povijesti, na svom identitetu, na svom nacionalnom identitetu, na svom narativu. A ponekad mogu proći generacije prije nego što se država ili narod osjećaju dovoljno ugodno i dovoljno udaljeni od srama da priznaju što se dogodilo.

Dakle, čak i u Sjedinjenim Državama, odakle sam ja, prošlo je 150 godina prije nego što smo se na saveznoj razini suočili s ropstvom.

Prošlo je isto toliko vremena prije nego što smo priznali uništenje indijanskog stanovništva na saveznoj razini, i još uvijek mnogi kažu „pa, to zapravo nije bio genocid“, iako ga većina prepoznaje kao genocid.

Stoga, ponekad, odmak od samog događaja pomaže smanjiti razinu srama. Ali, što nam je događaj vremenski bliže, mislim da je to ljudima psihički teže priznati.

RSE: Koje se strategije mogu upotrijebiti za suzbijanje poricanja genocida i ratnih zločina i promicanje točnih povijesnih narativa? Što se može učiniti da se ospori veličanje tih zločinaca?

Waller: Uvijek se fokusiram na traženje tri stvari: pravde, istine i sjećanja. Da nikada ne smijemo odustati od pravde u smislu utvrđivanja sudske ili službene evidencije zločina koji su se dogodili i tko ih je počinio.

Pogledajte Kambodžu. Prošlo je gotovo 50 godina nakon što je genocid počinjen, kad smo pokušali privesti pravdi četiri različite osobe. Sada se to čini nedovoljnim, jer je mnogo više ljudi počinilo zločine, ali mislim da pravda mora biti zadovoljena da bi društvo krenulo naprijed.

Nikada ne bih odustao od pravde i od utvrđivanja istine.

Dakle, neka su društva surađivala s komisijama za istinu kako bi uspostavila službene zapise koji nisu sudski zapisi, ali su ipak službeni zapisi. Tu su i pitanja sjećanja, komemoracija koje imamo, murala, spomenika, načina na koji se o tim događajima piše.

Jedina stvar za koju znamo neće dovesti do prestanka negiranja je šutnja. Ako o tome jednostavno šutimo, poricanje pobjeđuje. Ali ako smo agresivni po pitanju pravde, istine, sjećanja – to su najvažnije stvari koje možemo učiniti da nastavimo suzbijati negiranje.

RSE: U BiH je nametnuto kriminaliziranje negiranja ratnih zločina i slavljenje ratnih zločinaca. Može li se zakonom učinkovito spriječiti negiranje genocida? Mislim da je u slučaju BiH poricanje posebno destruktivno, jer možete hodati ulicom i prolaziti pored ljudi za koje znate da su počinili zločine, koji su možda još uvijek na pozicijama moći, u policiji, vojsci..

Waller: Mislim da može. Mislim da nam je Njemačka pokazala prvi primjer. Kad je Njemačka rekla da je poricanje holokausta kriminalna aktivnost, u nekim dijelovima svijeta je urađeno isto.

Govorit ću u ime svoje zemlje, Sjedinjenih Američkih Država, gdje vjerujemo u apsolutnu slobodu govora. Ali, ono na što nas poricanje genocida tjera je da kažemo da se ponekad sloboda govora mora kvalificirati.

Drugim riječima, postoje neke stvari koje sloboda govora ne može zaštititi. Eklatantan govor mržnje, poticanje na nasilje. U tim pitanjima se ne bismo trebali moći skrivati iza slobode govora.

Mislim da je poricanje genocida jedna od tih stvari. Poricanje toliko remeti ponovnu izgradnju i ozdravljenje postgenocidnog društva da, ako dopustimo da se nastavi, to je velika šteta za to društvo koje razvija neku vrstu otpornosti.

Zakon koji bi kriminalizirao poricanje genocida, kao što smo vidjeli u Njemačkoj, kao što vidimo u Ruandi i drugdje, mislim da je učinkovit u stišavanju glasova onih koji bi pokušali poreći ove vrste stvari.

Vlada u Ruandi odredila da ljudi moraju reći da su oprostili onima koji su počinili zločine

RSE: Koje su najčešće prepreke s kojima se zemlje suočavaju kada se pokušavaju suočiti sa svojom prošlošću? Spomenuli ste Njemačku i Ruandu. Kako su se zemlje poput Njemačke suočile sa svojim zločinima iz prošlosti, u usporedbi s Ruandom i u usporedbi s Bosnom?

Waller: To je super pitanje. Mislim da ne postoji model koji su slijedile zemlje nakon zločina. Dat ću vam dva primjera.

U Ruandi je veliki poticaj opraštanje. Ruanda je vrlo kristijanizirana zemlja, pa je vlada jednostavno odredila da ljudi moraju reći da su oprostili onima koji su počinili te zločine.

Proveo sam dugo vremena u Ruandi i ono što znam je da ljudi mogu javno reći da opraštaju počiniteljima, ali privatno, ipak, postoje neke duboke emocionalne rane koje nisu zacijeljene.

Argentina je nakon prljavog rata od 1976. do 1983. rekla da je ne zanima oprost i pomirenje. Argentinci su rekli da samo žele pravdu i kaznu.

Dakle, to su kulturološke razlike u tome kako su afrička zemlja i južnoamerička zemlja odgovorile.

Ustručavam se reći da postoji neki model kako bi zemlje trebale ići naprijed. Mislim da to kulturološki varira.

Nakon holokausta, Židovi i Nijemci, uglavnom, nisu morali živjeti jedni uz druge. Židovi su pobjegli u Kanadu, u SAD, u Latinsku Ameriku i u novu državu Izrael.

Ali, u većini zemalja, poput Ruande, poput Bosne i Hercegovine, počinitelji i žrtve još uvijek žive doslovno jedni uz druge. Dakle, to su drukčiji zahtjevi, drukčije se zemlja obnavlja.

I tu mislim da je u slučaju Bosne i Hercegovine poricanje posebno destruktivno, jer možete hodati ulicom i prolaziti pored ljudi za koje znate da su počinili zločine, koji su možda još uvijek na pozicijama moći, možda još uvijek rade u policiji, možda i dalje radi za vojsku. 

A poricanje samo hrani te podjele.

RSE: Djeca u Bosni uče tri različite povijesti. Koja poboljšanja bi se mogla učiniti u nastavi o genocidu i holokaustu?

Waller: Mislim da obrazovanje igra veliku ulogu, jer utjecaj genocida ne prestaje kad prestane ubijanje, već se nastavlja generacijama.

Tražimo da obrazovanje pomogne mladim ljudima da shvate opasnosti razmišljanja o nekome kao o „drugome“, opasnosti od diskriminacije, opasnosti od mržnje i kamo to u krajnosti može dovesti.

Osobito u zemlji koja je pretrpjela posljedice genocida, mislim da je važno da se ta istina razumije u obrazovanju i udžbenicima.

U Ruandi to jako dobro rade u obrazovnom sustavu, jer ga vlada uvelike kontrolira. Ali, to je, također, narativ koji izostavlja neke od složenosti onoga što se dogodilo.

U Bosni i Hercegovini, zbog toga kako je [Daytonski] mirovni sporazum strukturirao sustav upravljanja, teško je razmišljati o tome da vlada radi jednu stvar ili se slaže oko udžbenika.

Ali, mislim da se možemo složiti oko toga da je ono što studenti uče u školi, o čemu čitaju, ono što ih roditelji uče, ono što čuju tijekom vjerskih službi, ono što čuju u zajednici, nevjerojatno važno za oblikovanje njihovih razmišljanja o vlastitoj prošlosti jer o tome ovisi i njihova budućnost.

Putinovo privođenje pravdi zavisi od toga hoće li ostati aktualni predsjednik

RSE: Mislite li da će svakodnevni zločini u Ukrajini ikada biti procesuirani pred nekim sudom? I hoće li se ruskom lideru Vladimiru Putinu ikada suditi?

Waller: Mislim da nitko ne zna odgovor na to pitanje. Mogu reći da sam radio na online treninzima s novinarima i odvjetnicima u Ukrajini od početka rata.

Ti programi obuke imaju za cilj pomoći im da razumiju što je zločin genocida, kako se razlikuje od ratnih zločina, zločina protiv čovječnosti, i što je najvažnije, kakvu bi vrstu dokaza trebali prikupljati dok ovaj rat još traje.

Dakle, ono što nam ide za ruku u slučaju procesuiranja Putina u nekom trenutku jest da ćemo imati više dokaza za počinjene zločine, nego što smo ikada imali u bilo kojem trenutku u povijesti za bilo koju sličnu situaciju.

Imamo društvene medije, televiziju, političke govore, sami ljudi diljem Ukrajine prikupljaju ogromne količine dokaza.

Ako Putin ikada bude priveden pravdi, poput [bivšeg predsjednika Srbije Slobodana] Miloševića, to će ovisiti o tome hoće li Putin ostati aktualni predsjednik i uživati tu vrstu imuniteta.

Ako izgubi taj imunitet, može biti izveden pred lice pravde, a imat ćemo obilje dokaza protiv njega koje nikada u povijesti nismo imali protiv vođe genocida, ratnih zločina i zločina protiv čovječnosti.

Mislim da ljudi u mom području, području proučavanja genocida, radimo u uvjerenju da će se jednog dana pravda dogoditi.

Tako da mislim da će biti priveden pravdi. Ne znam kada, ne znam kako, ne znam kako će ova priča završiti, ali duboko vjerujem da će pravda biti zadovoljena.

RSE: A kako će se o ratu u Ukrajini raspravljati u Rusiji za 30 godina?

Waller: Mislim, opet, da nacije pričaju svoje vlastite priče, i pričaju priče zbog kojih se osjećaju dobro i ponosno. Većina naroda se vrlo teško suočava sa svojom sramotom i prošlošću. Stoga, pretpostavljam da će priča u Rusiji biti drugačija od priče u ostatku svijeta.

(Radio Slobodna Evropa, foto: Beta-AP)