Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je poređenje rata u Ukrajini sa ratovima na prostoru bivše Jugoslavije devedesetih godina. Sagovornici su bili dva istoričara – Olga Manojlović Pintar, viša naučna saradnica Instituta za noviju istoriju Srbije, i Tvrtko Jakovina, profesor na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu.
Bilo je reči o tome kako je u oba slučaja izgovor za agresiju bio zaštita pripadnika vlastitog naroda koji žive u drugoj državi, zašto su u oba rata rušeni gradovi i ubijani civili, kakva je sličnost između genocida u Srebrenici i masakra civila u ukrajinskom gradu Buči. Govorilo se i o tome kako se zločini u ukrajinskom ratu negiraju apsurdim ruskim tvrdnjama da protivnik bombarduje vlastite gradove i ubija vlastite građane kao što je Miloševićev režim tvrdio za masakre na sarajevskim Markalama i tuzlanskoj Kapiji, kako se premeštanjem i spaljivanjem civilnih žrtava iz masovnih grobnica pokušavaju ukloniti tragovi zločina i o silovanju kao najgnusnijem sredstvu koje se koristi u oba rata.
Razgovaralo se i o tome kako Zapad izdašno pomaže ukrajinsku vojsku šaljući joj oružje dok je na početku ratova u bivšoj Jugoslaviji uveden embargo na isporuku oružja tako da napadnuta strana nije imala nikakvu pomoć, da li je glavna razlika između ukrajinskog i jugoslovenskih ratova što ukrajinski preti Evropi i svetu dok su jugoslovenski ratovi bili lokalni, pa ni u kom slučaju nisu ugrožavali Evropu, kao i o tome da li će zločini, koje ruske snage čine u Ukrajini, ostati nekažnjeni.
Omer Karabeg: Čini se da je i u ukrajinskom i u jugoslovenskom slučaju izgovor za rat bila zaštita pripadnika vlastitog naroda koji živi u drugoj državi. Putin opravdava invaziju na Ukrajinu ugroženosću ruske manjine u toj zemlji, dok je u jugoslovenskom slučaju Milošević oružane akcije Jugoslovenske narodne armije pravdao ugroženošću Srba u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Vidite li vi tu sličnost?
Olga Manojlović Pintar: Vidim, kako da ne. Poređenje ukrajinskog rata sa ratovima u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i na Kosovu prisutno je u mnogim analizama. Porede se različiti aspekti ta dva sukoba. Pitanje povoda za rat je svakako jedna od ravni poređenja. Zaštita pripadnika vlastitog naroda, koji živi u drugoj državi, veoma je pogodna argumentacija za pridobijanje stanovništva za agresiju. Od Hitlerovog upada u Poljsku 1939. preko jugoslovenskih ratova do Putinove invazije na Ukrajinu jasno je da je cilj priče o ugroženosti sunarodnjaka, koje je potrebno zaštiti, stvaranje kohezije u društvu. Različiti su emotivni sadržaji na kojima se vrši društvena kohezija, ali osećaj ugroženosti je sigurno jedan od najsnažnijih.
Tvrtko Jakovina: Naravno da ta sličnost postoji, ali teško da bismo u zadnjih stotinu pa možda i više godina mogli pronaći puno sukoba gdje taj izgovor nije bio korišten. Hitler ga je koristio kao stvarni ili potpuno izmišljeni povod za svoje pohode po Evropi prije no su se ti pohodi pretvorili u Drugi svjetski rat. Ono što je neobično je to da je Putin taj izgovor upotrijebio za napad na one koji jesu Ukrajinci, ali mnogi od njih govore ruski i u većini nisu bili neprijateljski raspoloženi prema Rusiji. To je ono što ovaj rat čini još tragičnijim.
Urbicid
Omer Karabeg: Karakteristika oba rata je žestoko bombardovanje gradova i ubijanje civila. U kojoj meri se sudbina ukrajinskog Mariupolja može porediti sa sudbinom Vukovara i Sarajeva?
Olga Manojlović Pintar: Kad govorimo o stradanju gradova u ratovima, treba se prisetiti arhitekte Bogdana Bogdanovića koji je taj tragični aspekt ratova definisao kao urbicid. On je ukazao na važnu karakteristiku ratova na prostoru bivše Jugoslavije koja je podrazumevala uništavanje gradova kao što su Vukovar, Sarajevo ili Mostar.
Danas, dok se razaraju Mariupolj, Harkov i Kijev, ponovo smo svedoci agonije gradova i ljudi koji žive u njima. Nastupanje Crvene armije u Drugom svetskom ratu podrazumevalo je opsadu gradova i strašan obračun sa njihovim stanovnicima. Postojale su dve medalje kojima su odlikovani vojnici. Jedna je bila za oslobođenje gradova kao što su Beograd, Prag i Varšava, a druga za osvajanje gradova kao što su Budimpešta, Berlin i Beč. Ta konstanta ruskog ratovanja bila je vidljiva i u stradanju Alepa u Siriji.
Tvrtko Jakovina: Gradovi su centri naše suvremene civilizacije i ubiti grad znači uništiti dušu zemlje. U ukrajinskom ratu gledamo opsadu i uništavanje gradova od pola milijuna, milijun i više milijuna ljudi. Ti gradovi su izloženi nezamislivom bombardovanju. Gradovi su bili uništavani i u našim ratovima devedesetih godina, ali sa izuzetkom Vukovara razaranje je prestajalo u nekom trenutku dok je gradsko tkivo još bilo napola sačuvano. Ovo što danas gledamo u Ukrajini su takva razaranja da se čini da su ti gradovi neobnovljivi. Uništavaju se gradovi koji imaju kazališta, sveučilišta, u kojima žive ljudi koji bolje poznaju svijet, koji imaju internet, koji komuniciraju. Sve to nestaje.
Buča i Srebrenica
Omer Karabeg: Da li masovna likvidacija civila u ukrajinskom gradu Buči podseća na genocid u Srebrenici?
Olga Manojlović Pintar: Mislim da moramo da budemo oprezni sa komparacijama jer je definisanje zločina u Srebrenici proizašlo na osnovu odluka Međunarodnog suda pravde i Haškog tribunala koji su na osnovu dokaza prepoznali taj zločin kao genocid. Upotreba termina genocid je mnogo frekventnija u savremenim ratnim sukobima što nedvosmisleno govori o promeni načina ratovanja i velikom stradanju civila. Treba o tome govoriti i u ukrajinskom ratu, ali biti oprezan sa zaključcima. Najvažnije je da se formiraju nezavisne i kredibilne komisije koje će raditi na utvrđivanju zločina.
Tvrtko Jakovina: Ne vidim da je ono što se događa u gradu – koji se nekada zvao Ždanov, a danas Mariupolj – puno drugačije od onoga što se desilo u Buči. To je karakteristično za način na koji su i sovjetska i ruska vojska ratovale. Kad odlazite u rat koji je isključivo osvajački i kada civili postanu legitimni cilj, onda imate dehumaniziranog neprijatelja koji je proglašen fašističkim jer jedino na taj način možete izbjeći postavljanje pitanja – zašto to radimo ljudima koji izgledaju isto kao mi i koji govore ruski. Možda je Putin htio izbjeći ono što se sada događa ukoliko mu je bio cilj da Ukrajinu vrati s puta kojim je krenula, ali sada je sasvim sigurno da će masovni zločini ojačati antiruska osećanja kod Ukrajinaca.
Omer Karabeg: Postoji i sličnost u upotrebi silovanja kao sredstva rata. O tome sve više ima izveštaja i svedočenja koji stižu iz Ukrajine, a toga je jako mnogo bilo u ratu u Bosni i Hercegovini.
Olga Manojlović Pintar: Silovanje je sigurno jedan od najstrašnijih ratnih zločina jer su njegove posledice višegeneracijske i psihološki ih je gotovo nemoguće prevazići. O ovoj delikatnoj temi treba govoriti na osnovu veoma preciznih podataka. I veoma je važno da se to nađe u javnom prostoru. Članice ukrajinskog parlamenta su tokom marta i aprila posetile London, Pariz i Brisel i tražile su od premijera Džonsona, predsednika Makrona i evropskih zvaničnika da stopiraju trgovinske sporazume sa Rusijom jer se kroz njih indirektno finansira i najstrašniji zločin silovanja.
Tvrtko Jakovina: Naravo da je silovanje jedan od elemenata rata. Činjenica je da i pored procesuiranja zločina koji su počinjeni na prostoru bivše Jugoslavije, mnogi krivci nisu nikada odgovarali, a u ukrajinskom slučaju veliko je pitanje hoće li ikada zločini biti pravno propitivani. Jedino bi ruski poraz mogao neke stvari razriješit. Pošto je to teško zamisliti, mislim da ulazimo u još nesretnije vrijeme što se tiče međunarodne pravde.
Spaljivanje leševa
Omer Karabeg: Agresor u oba rata negira zločine na sličan način. Vojska bosanskih Srba je u slučaju masakra na sarajevskim Markalama i na tuzlanskoj Kapiji tvrdila da su Bošnjaci sami sebe bombardovali. I Rusija tvrdi da ukrajinski vojnici ubijaju vlastite civile i bombarduju vlastite gradove.
Olga Manojlović Pintar: Negirati da su se zločini dogodili nije jednostavno zato što je nemoguće u potpunosti izbrisati sve činjenice i uništiti sve dokaze koji svedoče o zločinu. Nemoguće je ukloniti sve svedoke zločina. Zato se pribegava falsifikovanja činjenica. One se ne negiraju nego iskrivljuju. Javnost se uverava da se radi o jednoj sasvim drugačijoj slici. To je suština lažnih informacija. U takvoj distorziranoj stvarnosti bilo je moguće ono što se na našem prostoru dešavalo pri kraju ratova – da budemo svedoci sekundarnih i tercijarnih grobnica, da se preko 700 tela kosovskih žrtava zakopa u dvorište specijalne antiterorističke jedinice MUP-a Srbije u Batajnici kod Beograda. Na taj način se pokušavaju ukloniti tragovi zločina, ali činjenice uvek isplivaju na površinu.
Omer Karabeg: Kad govorimo o uklanjanju tragova zločina, Ukrajina je optužila Rusiju da koristi mobilne krematorije da bi spalila leševe iz masovnih grobnica.
Tvrtko Jakovina: Mislim da ćemo jos neko vrijeme čekati dok ne saznamo prave razmjere svega što se događa u Ukrajini. Možda ne toliko dugo kao što je to bilo u nekim prethodnim ratovima. Mislim da je rat u bivšoj Jugoslaviji bio najsličniji onome što se sada događa u Ukrajini. Kad se se jave prvi svjedoci, vidjećemo koliko su oni koji su osmišljavali propagandu učili od nas o premještanju tijela iz masovnih grobnica, samoranjavanjima, samobombardiranjima i slično. Ali možda neće trebati tako dugo čekati da to saznamo. Uspješni i precizni napadi ukrajinskih snaga na ruski zapovjedni vrh, ranjavanje i ubijanje ruskih generala pokazuju da je moguće otkriti i najbolje čuvane tajne.
Omer Karabeg: Ali zar vam se ne čini da je u ukrajinskom ratu mnogo teže upotrebljavati onu propagandu koja se koristila u jugoslovenskim ratovima. Danas je maltene sve snimljeno, na društvenim mrežama imamo obilje dokumenata o zločinima. Kako je onda moguće da i pored tolikih dokaza neko poveruje da Ukrajinci sami sebe bombarduju i ubijaju kako tvrdi ruska propaganda?
Tvrtko Jakovina: To izgleda nevjerojatno, ali nismo prvi put svjedoci kako je moguće iskrivljavati očite stvari. Mi živimo u takvoj civilizaciji. S jedne strane sve je vidljivo, a s druge u tom vidljivom svijetu možete stvarati nevjerojatne slike. Tehnologija je otišla puno dalje nego što je čovjek po svojoj moralnoj i psihološkoj konstituciji spreman to pratiti. Osim toga, u današnjem društvu potpuno smo normalizirali laž, besramnost i korupciju.
Olga Manojlović Pintar: Podsetila bih na jedan primer iz vremena Drugog svetskog rata. Ukrajina je bila prostor ogromnih ratnih zločina i međusobnog optuživanja zaraćenih strana. Nacisti su u toku Drugog svetskog rata pozvali dve međunarodne komisije da se bave ispitivanjem masovnih grobnica. Jedna je odvedena do masovne grobnice poljskih oficira u Katinskoj šumi kod Smolenska u Rusiji koje je likvidirao sovjetski NKVD, a druga je dovedena u Ukrajinu kako bi posvedočila o postojanju masovne grobnice kod grada Vinice u koju su pokopani ukrajinski seljaci koji su stradali u vreme Velike gladi 1932. i 1933. godine. Optuživanjem sovjetske strane za zločine nacisti su hteli da prikriju Holokaust i ubistvo 20.000 Jevreja tokom nemačke okupacije Ukrajine. Njihova tela su najpre zakopana i kasnije spaljena u onim čuvenim akcijama Gestapoa u kojima su spaljivana tela iz masovnih grobnica.
Uloga vere
Omer Karabeg: Kakva je je uloga vere u ratovima u Ukrajini i bivšoj Jugoslaviji? U ratu u bišoj Jugoslaviji rušene su džamije i crkve. Toga nema u ratu u Ukrajini verovatno zato što Rusi smatraju da im pripadaju ukrajinske crkve, pa ih ne diraju?
Tvrtko Jakovina: Mislim da je crkva u bilo kojoj naciji u najvećem stupnju zapravo politička organizacija, pa ni ponašanje ruskog patrijarha Kirila u ukrajinskom ratu nije drugačije. Puno je primjera gdje svećenici nisu nastupali u ime religije nego u ime nacionalizma.
Olga Manojlović Pintar: Ne mislim da je rat u Jugoslaviji imao verski karakter. Verska pripadnost je korišćena da bi se strane u sukobu dodatno antagonizovale kroz izmišljene priče o navodnim vekovnim verskim mržnjama. Uništavanje verskih objekata bilo je deo ratne politike razdvajanja ljudi jer je postojala velika verska isprepletanost jugoslovenskih građana.
Važno je, međutim, pomenuti da su pored verskih objekata uništavani i domovi kulture zato što su bili elementi sekularnog socijalističkog jugoslovenskog društva. U njima su bila organizovana i masovna mučenja civila. Tačno da se u ukrajinskom ratu ne ruše crkve, ali ako on potraje, mislim da će vera biti jedan od elemenata koji će biti upotrebljen u procesu diferenciranja milionskog stanovništva Ukrajine koji govori ruski. Postojanje dve pravoslavne crkve biće korišćeno za razvijanje mržnje među građanima.
Embargo
Omer Karabeg: Čini se da je bitna razlika između rata u Ukrajini i ratova u bivšoj Jugoslaviji što Zapad izdašno pomaže ukrajinsku vojsku šaljući joj oružje, dok je na početku ratova u bivšoj Jugoslaviji uveden embargo na isporuku oružja tako da napadnuta strana nije imala nikakvu pomoć.
Tvrtko Jakovina: To je istina, ali pitanje embarga postaje problematično nakon što se Jugoslavija raspala jer je embargo, koji je uveden za državu koja je prestala postojati, i dalje važio za nove države koje su nastale nakon raspada Jugoslavije. Inače, jugoslavenski ratovi su došli na kraju Hladnoga rata u vrijeme općeg optimizma kada se svijet, činilo se, kretao ka sjajnoj, bespovijesnoj budućnosti opće sreće i uspjeha. Tu sretnu sliku Evrope kvarila je Jugoslavija sa jednim groznim ratom, ali ne takvim da je mogao zatresti svijet.
Mi nismo mogli destabilizirati Evropu jer su se evropske granice po završetku Hladnoga rata ponovo centrirale tako da je naš položaj ponovo postao rubni. Više nije bilo klasične istočno-zapadne podjele kakva je postojala za vrijeme Hladog rata. Ukrajinski rat je potpuno druga priča zbog toga što je Ukrajina iznimno velika zemlja, a Rusija druga najvažnija vojna sila svijeta i nuklerana sila. Ovdje je riječ o agresiji na manju susjednu zemlju. Zbog toga imamo ovakvu akciju pomoći Ukrajini. Naravno, pitanje je do koje mjere to Ukrajincima može pomoći, ali svakako pokazuje određen stupanj solidarnosti.
Olga Manojlović Pintar: Za 30 godina, koliko je prošlo od jugoslovenskih ratova, međunarodno okruženje je drastično izmenjeno. Vreme u kome su vođeni ratovi u Jugoslaviji bilo je vreme velikog poleta, ideje o kraju istorije i o uspostavljanju novog gotovo utopijskog ideala parlamentarne i liberalne demokratije u čitavom svetu. To je bilo vreme raspada socijalizma u Evropi i velikog uspeha politike detanta, zapravo NATO pakta, dok poslednjih godina međunarodna politika prolazi kroz velike krize. Neuspesi u Siriji i Avganistanu i jačanje Kine kao nove svetske sile u velikoj meri su uzdrmali hegemoniju Sjedinjenih Američkih Država. Sve je to uticalo na naoružavanje Ukrajine u ovom ratu ali, da bi odgovor bio potpun, moramo da kažemo da druga strana u ovom slučaju ipak nije bila JNA nego druga po snazi nuklearna svetska sila.
Ruski veto
Omer Karabeg: Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija osnovao je Međunarodni sud za ratne zločine u bivšoj Jugoslaviji, pa su mnogi ratni zločinci osuđeni na tom sudu. Takvog suda neće biti za zločine u Ukrajini jer Rusija ima veto u Savetu bezbednosti. Da li to znači da neće biti pravde za ukrajinske žrtve ruskih zločina?
Tvrtko Jakovina: Biće jedino ukoliko se nešto dogodi u Rusiji i Rusija to poželi učiniti. Mislim da drugog nema. Naravno, moglo bi se zamišljati da Ukrajina trijumfira i da sama uhvati i kazni one koji su odgovorni za zločine u Buči, Mariupolju i drugim gradovima, Međutim, ako stvari gledamo realno, mislim da, nažalost, neće biti brze pravde za stradale. Ali takvo je naše vrijeme, ali i sudbina malih u ratovima s velikim.
Olga Manojlović Pintar: Vidim da je u toku rekonstituisanje osnovnih tela Ujedinjenih nacija i da je započeo proces u kome neke ingerencije Saveta bezbednosti treba da se prenesu na Generalnu skupštinu Ujedinjenih nacija upravo zato da bi se, između ostalog, onemogućilo rusko blokiranje osnivanja međunarodnog suda koji bi se bavio zločinima u ukrajinskom ratu. Tako da mislim da će možda i doći do uspostavljanja nekog međunarodnog suda za zločine u Ukrajini. Naravno, pitanje je kakve će biti njegove ingerencije i kolika će biti njegova stvarna moć, ali mislim da će u simboličkom smislu biti itekako važan. S druge strane, mislim da će Moskva u skladu sa svojom dugom istorijom javnih suđenja organizovati svoje tribunale na kojima će suditi ukrajinskoj strani.
Ne zaboravimo da je upravo Staljin bio taj ko je insistirao na pokretanju Nirnberškog suda čak i kad se Čerčil tome suprotstavljao. Ako dođe do hapšenja pripadnika bataljona Azov mislim da oni neće biti tretirani kao ratni zaroboljenici već kao zločinci. To će svakako biti iskorišteno da se prave show trials kojima će se kreirati javno mnjenje u Rusiji.
STUPS: Bestijarijum