Povjesničari Hrvoje Klasić, profesor s Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu, i Milivoj Bešlin, profesor s beogradskog univerziteta, govorili su za „Slobodnu Bosnu“ o bujanju radikalizma i nacionalizma u regionu, novim projektima, izborima u Srbiji i Hrvatskoj, te odgovorili na brojna pitanja vezana za budućnost u regionu i povijesni revizionizam. Paralelni razgovor s Klasićem i Bešlinom vođen je u Sarajevu, odakle su poslane snažne poruke od strane najutjecajnijih povjesničara u regionu, što Klasić i Bešlin zasigurno i jesu.

Nakon dokumentarnog serijala pod nazivom „NDH“, slijedi vaš novi veliki projekt. U nedjelju je premijera „Partizana“, što gledatelje očekuje ovoga puta?

KLASIĆ: Pa da evo, nakon dvije godine snimanja kreće serija Partizani, 7 epizoda – Al Jazeera u 19 sati i u 23 sata repriza. Nadam se da nije baš lud termin zbog nogometnog prvenstva i zbog Olimpijskih igara. Nekako se uzdam da će u BiH možda biti gledanije, jer BiH nema na Europskom prvenstvu, volio bih radije da je Bosna na Europskom prvenstvu pa da pomaknemo termin, ali evo što ćemo, što je tu je. Ja sam ustvari zadovoljan. Često me pitaju što će se moći saznati novog iz serije, a ja sam rekao da za one starije od 50 godina malo što će biti novo, ali za one mlađe od 30 godina sve će biti novo, s obzirom na revizionizam i s obzirom na odnos prema partizanskom pokretu i fašizmu generalno u našim društvima, sve će biti novo.

Međutim, opet kažem oni partizani, malo što ih ima, i oni partizani koji se osjećaju partizanima će možda dijelom biti, ne baš razočarani, ali sigurno će imati primjedbe na samu strukturu serije jer to nije kronologija NOB-a, mi ne ulazimo u sve bitke, u sve divizije, u sve brigade, u sve narodne heroje, nego ustvari pokušavamo više fenomenološki, tematski objasniti neke ključne pojmove. Od toga zašto je partizanski pokret najjači u BiH, kojim motivima pripadnici pojedinih naroda ulaze u partizanski pokret, zašto žene ulaze u partizanski pokret, kakav je odnos partizanskog pokreta prema zapadnim saveznicima, kakav prema Rusima. Naravno, govorimo i o zločinima, govorimo o onome o čemu se malo govori. Obično kad netko kaže partizani misli na borbu, međutim što je sa oslobođenim teritorijima. Što se događa tamo gdje oni oslobode određeni teritorij, gdje ustvari pokušavaju uspostaviti vlast onako kako je oni zamišljaju da bi trebalo biti jednoga dana kad preuzmu vlast u cijeloj zemlji. To će biti vrlo zanimljivo.

Nisam siguran da će taj vaš serijal gledati nova vlast u Hrvatskoj, posebno ovi iz Domovinskog pokreta?

KLASIĆ: Ja mislim da oni najviše gledaju. Dakle, sudeći po svim mojim tekstovima koje napišem ili intervjuima, čini mi se da je najviše komentara od desnice. Ja mislim da su oni nekako najvjerniji gledatelji i čitatelji. Tako da sam siguran da će gledati, kao i NDH što su gledali i odmah imali primjedbe. Ali da, jasna mi je vaša aluzija. Dakle, gledat će, siguran sam da će gledati, ali hoće li se složiti i hoće li im biti drago to što je snimljeno, to sumnjam. Ali, oni koliko god mislili da mogu promijeniti povijest svojim stavovima, činjenice su tu. Ono što je jako važno, doista smo okupili povjesničare najbolje za to područje, ne samo iz cijele bivše Jugoslavije, nego imamo i Nijemce, Engleze, Talijane, Francuze, Ruse i Austrijance, tako da mislim da, ako već ne vjeruju meni, koji ustvari najmanje govorim o toj seriji, onda neće baš moći prigovorit svima koji su u toj seriji, a koji nemaju veze ni s Jugoslavijom, ni s komunizmom.

Ovi što su u Srbiji sad dobili izbore, ponovo ista ekipa, neće ni oni baš biti oduševljeni ovim partizanima.

BEŠLIN: Neće, predsednik države se već očitovao o kolegi Klasiću, kao što znamo. Njihov odnos prema partizanskom pokretu izražen je činjenicom da je novi pobednik i novi-stari gradonačelnik Beograda, Aleksandar Šapić rekao da isele Tita jer je bio anti-Srbin. Zaboravljajući jednu ključnu stvar.  S druge strane Tita se ne nalaze Srbi, s druge strane Tita se nalazi fašizam, a Srbi su se većinski pod Titovom komandom borili protiv fašizma u Drugom svetskom ratu. Tako da je odnos ovih radikalskih vlasti u Srbiji prema fašizmu više nego sporan i kontroverzan. Postoje ti trenuci kada se oni do kraja razotkriju. A tu je, između ostalog, i Šapićevo predizborno obećanje da će da iseli Tita koji je simbol antifašizma, ne samo na jugoslavenskom prostoru, nego i u Evropi i u svetu.

KLASIĆ: Ali da možda ipak i razveselim predsjednika Vučića i sve njegove pristaše, u seriji će biti jako puno govorenja o četnicima. Onim istim, koje narativ u Srbiji naziva tzv. drugim antifašističkim pokretom u Srbiji.

U kojoj mjeri vam se čini da su nakon izbora u Hrvatskoj i Srbiji te dvije zemlje skrenule oštro desno?

KLASIĆ: Kad govorimo o Hrvatskoj retorika je bila vrlo desna, međutim praksa se već pokazala puno manje desna. Pokazalo se da je Andrej Plenković puno umješniji nego što su mnogi očekivali. Dakle, ako pogledamo od nekih prvih zahtjeva šta će sve Domovinski pokret htjeti, dobili su zapravo Ministarstvo privrede i demografije i dio Ministarstva gospodarstva, onda je jedan od zastupnika iz Domovinskog pokreta inzistirao, kao uvjet, podrške Muzej žrtava komunističkih zločina, a onda je onaj drugi tjedan nakon toga rekao da ne mora biti odmah muzej nego da mogu biti prvo istraživanja, a sada je krenulo istraživanje njegove imovine. Tako da ćemo vidjeti dokle će to sve skupa doći. Nisam sretan što nažalost, desnica u Hrvatskoj ponovo isplivava na najgori mogući način, a to je odnos prema prošlosti. Ali, nekako se nadam, dobili smo upozorenje, i mi svi koji se time bavimo smo se angažirali i radimo na tome da njihovi stavovi ne postanu ponovo mainstream.

BEŠLIN: Ne bih se složio, ni Hrvatska ni Srbija da skreću desno, jer su obje i do sada imale desne vlade, s druge strane u Hrvatskoj, ja se tu slažem sa kolegom Klasićem, Andrej Plenković se pokazao kao vrlo vešt agens za razgrađivanje ovih desničarskih stavova i možda bi se mogao uporediti na evropskom nivou negde sa Angelom Merkel, koja je pomerila CDU najviše ka centru.

Plenković je ranije uspevao da pomeri i MOST ka centru i da razgradi tu političku organizaciju. Ne bih sad nagađao, ali mislim da on to već sad nekako uspeva da relativizuje, taj neki zaokret. Što se tiče Srbije, isto, stara je vlast. Dakle, jeste desna pa desna i populistička, ali opet ne vidim neki zaokret. Iako bi sad neki u tom Vučićevom odnosu sa Kinom mogli da pronađu elemente nekog zaokreta, ali Srbija već neku godinu nije otvorila neko poglavlje, dakle de facto je prekinula proces evropskih integracija, evropski narativ više nije dominantan u Srbiji, nacionalizam je već nekoliko godina ta ključna legitimacija, iako nije bio u prvim godinama Vučićeve vladavine.

On je negde došao sa tom pričom, neki od nas smo znali o fake reformama, privrednom rastu itd. Ali, onda kada su se sve te priče o reformama prikazale manje ili više neuspešne on se vratio onoj svojoj ključnoj legitimaciji, onome što najbolje zna, a to je nacionalizam.

A što je sa opozicijom?

BEŠLIN: Vučić, odnosno presvučeni radikali na vlasti u Srbiji su promenili krvnu sliku društva. Oni jesu društvo vrlo pomerili na desno. Dakle, dosta postepeno su pojačavali tu svoju nacionalističku retoriku i društvo pomerali ka desno, i to je dovelo do toga da danas, velika većina opozicionih lidera i većina opozicionih ili nezavisnih medija su mnogo više desno nego što je to po volji mnogima od nas, nego što je to bilo pre 10 ili 15 godina. Tako da, veći deo opozicije se dosta glupo takmiči sa Vučićem u tom nacionalizmu, nacistiškom narativu, odbrani Kosova, dodvoravanju Putinu, ksenofobiji. Na teži način će shvatiti da oni ne mogu „nadsrbiti“ Vučića i da ne mogu oni Vučiću uzeti ono što je njegova legitimacija već 30 i više godina, a to je nacionalizam, i da moraju da pronađu neki alternativni narativ i da ne budu samo konkurencija, već da moraju da postanu alternativa. A da bi postali alternativa moraju da formulišu alternativni program. Oni to u momentu nisu uradili, niko od njih.

Je li potpuno ista situacija i u RS-u? Opozicija radi isto ono što i Dodik…

BEŠLIN: RS je uvijek Srbija na steroidima. RS je, plašim se, uvek anticipacija nekih procesa koji se dešavaju u Srbiji. Ali, mislim da je ipak situacija dosta teža jer u Srbiji ipak postoji nekakvo društvo koje se opire, još uvijek postoje nekakvi mediji, ali u RS-u ja ne mogu da vidim više naznake bilo kakve alternative. Dakle, to je sad već jedan takav autoritarizam da poprima razmere totalitarnih sistema.

A Hrvatska ljevica? Nula bodova?

KLASIĆ: Ja bih rekao Europska ljevica blizu nula bodova, ako izuzmemo ponekad dobre rezultate. Mislim, naravno, možemo mi govoriti o španjolskoj ljevici, o SPD-u, pa i o, naravno, Skandinaviji, ali bitnije je što ustvari mi danas podrazumijevamo pod ljevicom.

Da li je ljevica ona kakvu smo ju zamišljali 70-ih, 80-ih godina? Možemo li uopće očekivati danas postojanje takve ljevice?

Dakle, u Hrvatskoj i dalje su dvije najjače opozicijske stranke čak i ne centar prema ljevici, već ljevica prema centru. Dakle SDP i Možemo! Nije to najbolje, ali mislim da ima i zemalja u kojima ljevice stoje puno lošije. Ja osobno mislim da je veliki problem u SDP-u, da SDP mora nešto pod hitno promijeniti.

Po mom mišljenju, SDP mora ponovo, ili napokon, skrenuti ulijevo više nego što je, pri čemu se ta ljevica mora odnositi, ne samo prema Titu i prema žrtvama Oluje, nego mora i u poreznoj politici, socijalnoj politici, kulturnoj, vanjskoj, u svemu ostalome. Ali da, kriza je, očito se ne mogu snaći u tome tko bi bila biračka baza.

Dakle, kad govorimo o nekoj staroj ljevici, onda se uvijek razmišljalo o radničkoj klasi i o radnicima koji rade u velikim tvornicama. Tih velikih tvornica više baš ni po Europi nema toliko, a kamoli u Hrvatskoj, tako da, na njih se ne može računati. Raduje me što, recimo, jako puno mladih je glasalo za Možemo, a s druge strane za SDP uglavnom stariji glasaju, što znači da postoji mogućnost da se mladima pristupi s nekim novim formama. Dakle, to su neke zelene politike, to je odnos prema LGBT zajednici, prema migrantima, tako da, mislim da postoji perspektiva, ali generalno vjetrovi iz Europe koji pušu nisu baš naklonjeni ljevici na ovom ovdje prostoru, pa onda ni u Hrvatskoj.

Za kraj, nakon novih izbornih manipulacija od strane Vučićevog režima, što će biti u Nišu, Zrenjaninu, Novom Beogradu, nakon svega? Opet neke demonstracije, ili bi se sve moglo završiti na onoj staroj „Tresla se gora…“?

BEŠLIN: Mislim da nije dobro da istoričar predviđa budućnost. Ne vidim neki potencijal za ozbiljan otpor, zbog toga što je ozbiljan otpor u Srbiji, ako sad aludirate na demonstracije ’96./’97/2000. odbranu izbornih rezultata, opozicija je tada uspevala ’96/’97, protesti su trajali tri meseca za priznavanje izbornih rezultata, za fer izbore. Opozicija je tad uspela, ali opozicija je tada uverila jedan ogroman broj građana da je legitimitet, na lokalu makar, a 2000. i na nacionalnom nivou sa autoritarnih lidera prešao na njih, odnosno s autoritarnog lidera prešao na njih.

Ova opozicija nije uverila građane da su oni nosioci legitimiteta. Većina građana, da ne kažem ogromna većina, i dalje veruje da je nosilac legitimiteta Aleksandar Vučić. To je ta stvar koja nedostaje da bi se ozbiljno ljudi pokrenuli na ulici.

Dakle, vi Vučića možete ogrančiti u izbornim manipulacijama, u krađi izbora, u svemu onome što se dešavalo i predizbornim i postizbornim krađama samo uz jedan ozbiljan pritisak, a to znači ne lajkovima, tekstovima, društvenim mrežama, nego velikim brojem ljudi u javnom prostoru, što je jedina politička činjenica i delatni pritisak. Da bi se to desilo ljudi moraju da budu vrlo ubeđeni i vrlo motivisani. Ja ne vidim da danas u društvu postoji ni ta ubeđenost da je Vučić izgubio svaki legitimitet ni motivacija kod ljudi.

Koliko može trajati ta „agonija“ u Srbiji i za Rusiju i za Srbiju, jer očito da Srbija pod Vučićem nikad neće ući u Europsku uniju, a očito je i da predsjednik Srbije ne misli odustati od ulagivanja Putinu i tog sjedenja na dvije stolice?

BEŠLIN: Za većinu ljudi u Srbiji to nije agonija, za većinu ljudi je to poseban model ponašanja. Dakle, u Srbiji trenutno evropski narativ uživa manje od trećine podrške, dakle, negde oko 30% i to pod uslovom da im ne traže i da ne postavljaju pitanje Kosova. Ako to postaviš, onda je negde oko 10 procenata ljudi koji bi išli. A s druge strane, ulagivanje Putinu je nešto što otprilike podržava, po istraživanjima negde oko 10%. Prema tome, Vučić jeste, nažalost, modelirao društvo prema svom uzoru.

KLASIĆ: Ja bih samo dodao, ovo što je Milivoj rekao, dakle, treba više ljudi u tom javnom prostoru, to je apsolutno. Međutim, problem je što je taj javni prostor okupiran već godinama. Ja stvarno ne znam toliko kvalitetnih profesionalaca, povjesničara, intelektualaca u regiji, kao što ih ima u Srbiji, a obrnuto proporcionalna je mogućnost njihovog pojavljivanja u javnom prostoru. Odnosno, prostor u kojem se oni pojavljuju je vrlo, vrlo sužen i vi kad pogledate koji su najgledaniji, najčitaniji mediji, na njima ti ljudi nemaju pristupa. Tako da, nakon dugog vremena, dakle, po onom gebelsovskom, kada se jedna laž počne ponavljati, jedan narativ počne ponavljati – on postane normalan i čini mi se da se u Srbiji već dugo događa, već predugo normalizira nenormalno, puno ljudi koji možda u startu nisu bili za Vučića, koji ne bi prije 10 godina glasali za njega, danas već gledaju onako: „Pa dobro, nije on baš ovako, nije baš onako“ i pronalaze se nekakve zamjerke Zapadu, zamjerke susjedima, zamjerke svima i zamjerke opoziciji, ali ne i njemu. Tako da, mislim da je to primjer koji bi se mogao doista učiti u školama kako propaganda, dakle, kako jedna mašinerija doista može zarobiti cijelo društvo.

BEŠLIN: Da, i ta kontaminacija javnog prostora će ustvari ostati u Srbiji značajno duže nakon Vučića. Ja se plašim, na ovim nezavisnim medijima kad sam rekao da bi neki sledeći autokrata posle Vučića mogao biti vrlo sličan njemu, ako ne i gori jer je društvo u međuvremenu značajno izmenjeno.

Mario Iličić (Slobodna Bosna, foto: Samir Saletović)