Povjesničar Ivo Goldstein govori o svojoj novoj knjizi ‘Povijesni revizionizam i neoustaštvo: Hrvatska 1989. – 2022.’ u kojoj analizira navedene procese i njihov utjecaj na hrvatsku politiku, Crkvu, medije, civilno društvo i popularnu kulturu.

Prenosimo dijelove intervjua koji je dao za Nacional.hr.

Povijesni revizionizam i neoustaštvo – Hrvatska 1989. – 2022.” naslov je nove knjige vjerojatno najplodnijega hrvatskog povjesničara Ive Goldsteina, redovitog profesora na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, koju je nedavno objavio zagrebački izdavač Fraktura. Opsežna studija na gotovo 700 stranica – u kojoj je samo popis korištene literature duži od četrdeset stranica – temeljita je kronološka i tematska analiza revizionističkih i neoustaških procesa i njihovih uzroka u svim ključnim segmentima hrvatskoga javnog života, od politike, preko Crkve i medija do kulture, civilnoga društva i popularne kulture. Tim je povodom Goldstein, koji je u posljednjih tridesetak godina objavio više ključnih, referentnih znanstvenih djela o povijesti Drugoga svjetskog rata i poraća u Hrvatskoj i Jugoslaviji, govorio za Nacional.

NACIONAL: Zašto ste napisali knjigu o revizionizmu?

Kad čovjek krene u pisanje jedne takve knjige, mnogo je faktora koji na to utječu i isprepliću se. U smislu nekog izazova i društvenog angažmana, najvažniji mi je poticaj bila činjenica da je povijesni revizionizam postao sveprisutan. On, dakle, ne samo da je ušao u mainstream, nego, korak po korak, postao je dio nacionalnog identiteta. Mogli bismo to nazvati puzajućim preuzimanjem ključnih identitetskih repera. Htio sam napisati knjigu koja to generalno odbacuje, koja upozorava na katastrofalne konzekvence takve situacije. S povijesnim revizionizmom, naime, Hrvatska ne može biti liberalno-demokratska država i društvo. Hrvatski narod – koji ne uključuje samo Hrvate nego i sve građane koji se deklariraju drugačije – ne može funkcionirati kao narod među narodima, nego se nužno konfrontira sa svakim tko je „drugi“ i „drugačiji“. To može biti i druga vjerska ili navijačka skupina. To nas vraća na svojevrsno plemensko određenje nacije, što je u opreci prema liberalno-demokratskom poimanju nacije koja podrazumijeva tolerantnu, otvorenu zajednicu koju vežu zajednički jezik, povijest, kultura, ali i vrednote i interesi u razvoju opće vladavine prava, sigurnosti i blagostanja. “Plemensko” određenje nacije znači da funkcioniramo kao pleme, kojemu su svi preko ceste ili preko potoka „drugi“ i „drugačiji“ i, prema tome, permanentna prijetnja. Takvo viđenje nacije, društva i zajednice nužno generira sukobe: oni ne moraju biti fizički, ratni, ali su poticaj dugotrajnoj nenormalnosti kojoj svjedočimo u nekim susjednim zemljama.

NACIONAL: U knjizi kažete da je, u hrvatskom slučaju, test revizionističkog stava odgovor na pitanje „tko je u Drugom svjetskom ratu bio na pravoj strani, a tko na krivoj strani“.

To je jednostavno i lako shvatljivo i istodobno bazično točno. Ta osnovna teza određuje revizionistički kompleks: tko misli da su ustaše u Drugom svjetskom ratu bili na pravoj strani, povijesni je revizionist. Proteklih godina govorio sam i o “povijesnoj pornografiji”, jer „pornografija“, osim prikazivanja spolnog čina, označava sve što je „skaredno“, dakle, sve što je vulgarno, prosto, sramno, nepristojno, a revizionističke i neoustaške laži to jesu.

NACIONAL: U hrvatskom društvu danas postoji zazor od uravnoteženog, mirnog i objektivnog razgovora o dobrim i lošim stranama povijesti Jugoslavije, pogotovo one socijalističke. Zašto je to tako?

I to je posljedica revizionističke ofenzive. Jugoslavija je demonizirana već na samom početku, devedesetih, a pogotovo od 2000. i kasnijih godina, koje bih razdoblje nazvao drugom fazom revizionističke ofenzive. Devedesetih su revizionisti i neoustaše naprosto negirali ustaške zločine tvrdeći da se Jasenovac nije dogodio, da je bio zatvor za političke protivnike, da Srbi ne vole nijednu hrvatsku državu pa nisu voljeli ni NDH… Sada je stasala nova revizionistička generacija koja je nametnula specifično „natjecanje memorija“. Često se koristi parola da su „svi totalitarizmi isti“, pri čemu se naglašava da je socijalistička Jugoslavija bila totalitarna do kraja svog postojanja, što je ordinarna glupost. Naime, može se raspravljati o tome da je Jugoslavija bila totalitarna do 1950. ili 1952., ali nakon toga zasigurno ne, za što postoji mnoštvo dobro poznatih dokaza. Usprkos tome, mnogi ustraju u tvrdnji da su „svi totalitarizmi isti“, a onda, naravno, ovaj „vaš“ je puno gori od onog „našeg“: „vaš“ ćemo preuveličavati, a za „naš“ postoji niz načina ublažavanja i relativiziranja, premda nećemo negirati da je bio Zlo, jer to naprosto ne možemo zaobići. Ali ne govori se, naprimjer, o ustaškim zločinima, nego o „fašizmu“, o „nacizmu“. Sad je to već mainstream: nedavno je u Varaždinu održana manifestacija na kojoj se s mnogo pijeteta govorilo o varaždinskoj židovskoj zajednici i njezinu uništenju u Drugom svjetskom ratu, a potom je rečeno kako je uništena u nacističkim logorima. A varaždinski Židovi su u velikoj većini stradali u ustaškim logorima, u gospićkom sustavu logora i u Jasenovcu. Vrag je, naravno, u detaljima.

NACIONAL: Vaša knjiga nije puki pregled ni kronika, nego, to izrijekom kažete, „pravorijek“ protiv revizionizma i otvorena, hrabra konfrontacija s cijelim jednim načinom razmišljanja u Hrvatskoj, što uključuje i neke historičare.

Drago mi je što kažete da je „hrabra“, jer uistinu ima historičara koji od tih pitanja bježe. Razočaran sam ponašanjem većeg dijela historičarske zajednice. Govorim to kao sveučilišni profesor s više od 43 godine radnog iskustva. Smatram da historiografija koja želi biti relevantna mora uvijek biti angažirana, jer mora preispitivati važna i osjetljiva pitanja.

NACIONAL: Zašto je tako malo povjesničara angažirano na toj, uvjetno rečeno, lijevoj strani historiografskog spektra?

Ne, ja nisam „lijevo“, nego sam kritički historičar. Dakako, politički sam misleća osoba, ali se u ovome poslu ne pozicioniram ni lijevo ni desno. Razlika između kritičkog historičara i revizionista jest u tome što revizionisti krše osnovna pravila historijske metodologije. Historičar, kad se bavi određenom temom, ima gomilu podataka. Nijedan podatak ne zaobilazi, nego ih konfrontira, uspoređuje, nadopunjuje i tako stvara cjelovitu, što objektivniju sliku. Revizionisti rade upravo suprotno: oni rade po metodi odvjetnika. Odvjetnici iz gomile podataka o nekom predmetu uzimaju ono što njihovoj stranci ide u prilog, a ono što ne ide odbacuju ili minimiziraju značaj. Ta je metoda legitimna u slučaju odvjetnika, ali ne i u slučaju historičara. Nažalost, u svijetu revizionista i „ustašonostalgičara“ mitovi su važniji od činjenica; činjenice u njihovu mitologiziranom svijetu jednostavno nisu relevantne.

NACIONAL: Kakav je povjesničar, u tom smislu, bio Franjo Tuđman?

U knjizi pišem da Tuđman nije bio historičar u pravom smislu riječi. On je iza navodnog historiografskog istraživanja uvijek imao politički cilj. Tako danas rade neki ljudi na Hrvatskom institutu za povijest (HIP), na čijem je čelu – iako je tada nosio ime Instituta za historiju radničkog pokreta – Tuđman bio prije 60 godina. Rad tog instituta je 2010. recenzirao profesor povijesti istočne i jugoistočne Europe na američkom Sveučilištu Berkeley John Connelly. U recenziji je napisao kako Strategija HIP-a “čini upitnom sposobnost provedbe projekata mimo utjecaja politike”. Connellyjevu sumnju izazvala je namjera HIP-a da radi na “promociji hrvatskog nacionalnog identiteta”, jer, kako je napisao, to podrazumijeva “izbjegavanje proučavanja prošlosti iz perspektive koja bi mogla umanjiti stvaranje ‘pozitivnog’ identiteta i natjerati nas da se klonimo propitkivanja problematičnih povijesnih epizoda”. U knjizi tvrdim da je HIP postao centar povijesnog revizionizma, jer, uz većinu marljivih i kvalitetnih istraživača koji tamo djeluju danas i koji su u njemu djelovali proteklih desetljeća, ondje postoji i krug osoba koje promoviraju povijesni revizionizam.

NACIONAL: U knjizi ste napisali da je praktično nemoguće procijeniti štetu koju je revizionizam u posljednjih trideset godina nanio hrvatskom društvu?

Točno. Povijesni revizionizam i neoustaštvo su niz izgrađenih laži. Možemo krenuti od jednostavnih primjera, u koje su uključeni najviši državni dužnosnici: od bitke u Gračanima, na primjer. U rujnu 2019., u počecima kampanje za predsjedničke izbore, ondje je otkriven spomenik za 294 “žrtve Drugog svjetskog rata i/ili poslijeratnog razdoblja” pronađene u grobištima na Medvednici”. Gordan Jandroković je govorio o “zločinačkom karakteru komunističkog sustava”, a tadašnja predsjednica Grabar-Kitarović o žrtvama komunizma koji se “u Hrvatskoj bez prave i potpune osude prokrijumčario u demokraciju skrivajući se pod krinkom antifašizma”. Istina je posve drugačija: u Gračanima su pokapani vojnici – ustaše, domobrani, Nijemci, partizani – poginuli u bici 8., 9. i 10. svibnja 1945., na sjevernom obodu Zagreba, kada su se zaostale njemačke i ustaške jedinice pokušale probiti prema Zapadu, prema Austriji, nakon što je Zagreb već bio oslobođen. U povlačenju su ustaše i Nijemci masovno stradavali od partizanske artiljerije smještene na području Markuševečkog Popovca i Vidovca. Istovremeno su pljačkali i terorizirali lokalno stanovništvu te u Markuševcu, Gračanima i Šestinama pobili osamdeset domaćih ljudi. Mnogo je Nijemaca i ustaša na tom prostoru zarobljeno, ali dio je pobjegao u sljemensku šumu pa je potjera krenula za njima. I tu je ta tri dana trajala bitka. Samo je jedna od partizanskih jedinica koje su sudjelovale u bici – Šesta lička divizija – priznala čak “78 mrtvih“, a pored toga i „370 ranjenika”, a u pravilu su zapovjednici umanjivali broj svojih poginulih. I svi su oni pokapani u grobnice koje su proteklih godina otkopane u okolici Gračana. Po diskrepanciji između povijesne istine i neke izmaštane prošle realnosti o kojoj su snatrili ovdje spomenuti najviši državni dužnosnici, vidi se dubina problema s kojim se kao društvo suočavamo.

NACIONAL: Zanimaju me uzroci: zašto historiografska struka nije jedinstvena? Zašto postoji potreba da povjesničari, znanstvenici, revizionistički manipuliraju poviješću?

Nije to lako objasniti. Devedesetih, neki su podobni historičari iz doba socijalizma „pretrčali“ u revizionističke vode. Većina njih nije više među živima. Od 2000. u historiografsku ekumenu ulazi nova generacija mlađih koji su vični arhivskom radu, ali koji na ono osnovno pitanje – ‘Tko je u Drugom svjetskom ratu bio na pravoj strani?’ – ili nemaju jasan odgovor ili bi vrlo rado rekli da su to ustaše, ali iz razloga političke korektnosti ne smiju. I onda se takvim stavovima prilagođavaju činjenice, načini istraživanja, interpretacije i tako dalje. Već od devedesetih godina, osim toga, favorizirani su projekti u kojima se na prethodno pitanje ne daje jasan odgovor, dobivaju novac, zapošljavaju nove ljude… Primjerice, veliki projekt „Žrtve Drugog svjetskog rata i poraća“ koji se provodi na HIP-u, u svih ovih 30 godina nije doveo do uspostavljanja popisa i barem približnog broja žrtava, što nije samo kuriozitet, nego i profesionalna svinjarija: potrošen je golem državni novac, a temeljni cilj projekta nije dosegnut.

NACIONAL: Zašto?

Vjerojatno zato što rezultati ne bi išli u prilog tezi da su Bleiburg i Križni put barem toliko grozni kao i Jasenovac. Naime, posljednju službeno ustanovljenu brojku ubijenih na Bleiburgu utvrdila je još 1999. zloglasna Komisija za žrtve Drugog svjetskog rata i poraća, koju je vodio Vice Vukojević, i ta brojka iznosi 13.300 žrtava. Od tada, nakon četvrt stoljeća, i dalje baratamo samo procjenama. O brojkama je teško govoriti, ali načelno mogu reći da mislim kako procjene broja žrtava Bleiburga treba smanjivati. Za to postoji mnogo argumenata. Jedan od brojnih jest da se mnogi poginuli vode kao bleiburške žrtve, a vjerojatno su nestali u borbama i kaosu posljednje faze rata. Potom, tijekom povlačenja vojska NDH je u sjeverozapadnoj Sloveniji zapodjenula velike bitke kako bi se domogla Austrije. U njima su stradale stotine odnosno tisuće ljudi. Samo Treća jugoslavenska armija priznala je 826 mrtvih u tim borbama. Pritom valja znati da su se te jedinice NDH morale probijati te su morale napadati, što znači da su i pripadnici tih jedinica više ginuli. Seljaci u dolini rijeke Mislinje poslije te bitke u 10 velikih grobišta pokopali su „najmanje 4700 ustaških leševa”. Osim toga, revizionistička laž konstruirana je i oko navodnog broja pokopanih u Teznom, pa i u Maceljskoj šumi. Skrupuloznom analizom dolazi se do zaključka da je u Teznom pokopano mnogo manje žrtava od 15.000 koje revizionisti i neoustaše ističu. Oni, osim toga, tvrde da su žrtve „Hrvati“, ali oni nisu ubijeni zato što su bili Hrvati nego zato što su bili ustaše ili domobranski oficiri, a pritom je u Teznom pokopano oko dvadeset posto srpskih kvislinga, četnika, ljotićevaca i drugih. Slično se laže i oko broja žrtava u Maceljskoj šumi: pronađeni su posmrtni ostaci 1247 osoba, ali udruga Macelj 1945. i njeni simpatizeri redovno spominju “više od 10 ili čak 12 tisuća maceljskih žrtava”. Međutim, 2021. konstatirano je kako “na tom području više nema masovnih grobnica”, pa je sve izvjesnije da je priča o desetak i više tisuća ubijenih samo još jedna revizionistička tlapnja iskonstruirana po obrascu napuhavanja broja jasenovačkih žrtava koji su razvili srpski revizionisti. HDZ je došao na vlast 2015. godine pa je u svibnju 2016. na Bleiburgu bilo vrlo prometno. Na komemoraciju je stigla praktički cijela vlada i veliki broj saborskih zastupnika, uključujući i predsjednika Sabora Željka Reinera, kao i počasna garda predsjednice Republike. Tada je banjalučki biskup Franjo Komarica konstatirao kako su na Bleiburgu i Križnom putu “ugašeni životi desetaka, čak stotina tisuća naših sunarodnjaka – mladih i starih, muškaraca i žena, djevojaka i djece, Hrvata”. Reiner je to manje-više ponovio, naglašavajući “masovno ubijanje nenaoružanih pripadnika vojske, civila, žena i djece”. Na Reinera se nadovezao Gordan Jandroković, tada saborski zastupnik i predsjednik saborskog Odbora za europske poslove, te je posve po obrascu radikaliziranih govornika, a ne suzdržanog HDZ-ovog aparatčika, rekao da je “Bleiburg simbol i metafora svih hrvatskih stradanja ne samo u određenom razdoblju nakon Drugog svjetskog rata, Bleiburg je podsjetnik i na sve zločine počinjene tijekom svih godina jugoslavenskog komunističkog totalitarnog režima”. Svaka od tih tvrdnji zapravo je revizionistička laž, a to je blaga ocjena.

NACIONAL: Je li izvorište hrvatskog revizionizma u knjizi Franje Tuđmana “Bespuća povijesne zbiljnosti”?

Djelomice svakako jest. Tuđman je otvorio prostor povijesnom revizionizmu. Imali smo nesreću da je Tuđman „Bespuća“ pisao kao zajedljivi umirovljenik, daleko od vlasti, ali da je knjiga objavljena baš u trenutku kada se on, slijedom okolnosti, vinuo u vrh hrvatske politike. Tako je i ta njegova knjiga, umjesto da ostane jedan od nezapaženih dokumenata ljudi bijesnih na progone nakon hrvatskog proljeća i na socijalističku Jugoslaviju, odjednom postala politički iznimno relevantna, a potom i opterećenje za Hrvatsku u međunarodnim odnosima. No, valja reći, Tuđman nikad nije otišao na Bleiburg i u nekim je ocjenama bio vrlo umjeren, pa je tako o Bleiburgu i Križnom putu konstatirao kako je “bilo krvavog gušenja stvarne i tobožnje kontrarevolucije nekih godinu-dvije nakon rata. No to su zakonitosti svake revolucije… To važi i za Francusku revoluciju” te zaključio kako je “Tito bio suodgovoran za takvo revolucionarno obračunavanje, ali – osobno – on nije naređivao umorstva ili poticao na njih”.

NACIONAL: U knjizi tvrdite da je Katolička Crkva “stožerni faktor” revizionizma u Hrvatskoj.

Apsolutno jest. Snagom svojega utjecaja i osnažena Vatikanskim ugovorima, Crkva pogotovo od 2013. provodi konzervativnu revoluciju, kojoj je povijesni revizionizam ključni element. Katastrofa je da se Crkva ne može odmaknuti od tog koncepta iako je i unutar Crkve bilo i ima oponenata. Glas koncila, primjerice, početkom devedesetih, kada mu je glavni urednik bio Živko Kustić, držao se vrlo distancirano jer je Kustić razumio što je ustaštvo. No poslije toga su se stvari promijenile pa se i danas iz Crkve čuju revizionistički glasovi, a bilo je i neoustaških ispada. Pozivanje na Stepinca, primjerice, kontraproduktivno je, pa i besmisleno. Jer što Stepinac može reći današnjoj Hrvatskoj, članici EU-a, Schengenskog prostora i eurozone? Stepinac, koji se još pedesetih godina zauzimao za to da se ženama zabrani uključivanje u radni proces, tvrdeći da trebaju ostati u kući? Na koja to suvremena pitanja Stepinac može ponuditi odgovor? Pozivanje na Stepinca simptom je dramatičnog nedostatka novih ideja unutar Crkve. Istodobno, priča o Stepinčevom navodnom antiustaštvu velika je konstrukcija. Govori se da je Stepinac spašavao Židove. Jest, neke je spašavao. Ali nepobitna je činjenica da je taj isti Stepinac naložio da Katolički list na naslovnici objavi integralnu Pavelićevu Izvanrednu zakonsku odredbu i zapovijed od 26. lipnja 1941. da su Židovi tobože kolektivno odgovorni za kaos u državi i da ih treba kolektivno stavljati u „zbirališta pod vedrim nebom“. Također, Stepinac je naredio da se isti taj ukaz ima čitati u crkvama poslije mise. Doduše, dvadesetak dana kasnije on je pisao Paveliću i protestirao zato što se „slabi starci i starice i nedužna djeca i bolesnici otpremaju u logore u prenatrpanim plombiranim vagonima”. Ali što je Stepinac očekivao nakon onakvog ukaza? Najgore je što se Stepinac nije protivio deportacijama, nego bi valjda bio zadovoljan da se deportiralo u vagonima prvog razreda. To su činjenice o kojima Crkva uopće ne želi govoriti i Stepinca drži sakrosanktnim. Takav je stav “provincijska, predvidiva, politički vođena propaganda” – da se poslužim izrazom koji je kolega John Connelly upotrijebio za tvrdnju u programu Hrvatskog instituta za povijest da hrvatsku povijest mogu istraživati samo hrvatski povjesničari.

Boris Pavelić (Nacional, preko Tačno.net, foto: Gradski portal)