Mnogo ranije od početka rata sa Rusijom i aneksije Krima 2014, Ukrajina je stekla ogromno iskustvo borbe protiv ruske propagande. Pod sličnom „bratskom“ propagandom danas je i Zapadni Balkan, a posebno Srbija. Razgovaram sa Irinom Sejdhanovom, pravnicom i novinarkom koja je živela u Ukrajini u Mariupolju, u Rusiji u Moskvi i Srbiji u Beogradu. Danas se preko zooma uključuje iz Slovenije, iz Kranja.

Da li vidite opasnost od ruske propagande po stabilnost Zapadnog Balkana?

Vidim veliku opasnost i o tome govorim prijateljima od 2014. godine, zato što vidim paralelu kako se Rusija ponašala prema Ukrajini, tako se ona sada pokušava ponašati prema Srbiji. To su iste te teze koje je Rusija primenjivala na nama da nam usadi u glavu da smo „bratski narod“, da su oni tu da nas zaštite, da su oni tu da brane naše interese, da su oni tu u ulozi „velikog brata“. To isto sada vidim i u Srbiji. Pre godinu dana je to počelo aktivnije da se vidi sa tezama tipa iste boje (zastave, prim. aut), ista vera, ista vrednost. Vidim da će to polako preći u to da je „srpski jezik pokvareni ruski“ i „Srbi su mlađa braća koja pate bez bratske ljubavi velike Rusije“. I na žalost, većina Srba to ne shvata ozbiljno, jer iz nekog razloga jako vole Rusiju i ne vidim za sada način kako da okrenem to javno mnjenje na naše ukrajinsko iskustvo. Jer Ukrajinci nisu jedini koji su trpeli tu „bratsku ljubav“. Imamo Finsku, Estoniju, Litvaniju, Letoniju i Poljsku i to je već skoro pa pola Evrope, koja govori i uključuje alarm – „pazite se, pazite se!“. Ali, na žalost, uticaj ruske propagande u Srbji je jako velik i za sada Srbi ne vide tu opasnost koja nosi tako veliko prisustvo Rusije na Balkanu. Zato na Tviteru i svim društvenim mrežama ponavljam da Rusiji nikad nisu bitni ljudi, nikad nisu bitni tuđi interesi. Rusiji je bitna teritorija, njoj je bitno stvarati haos. Rusija je generalno haos i najbolje funkcioniše kada je haos oko nje. Srbija se idealno namestila da bude jabuka razdora u Evropi, jer ima dobar geografski položaj. Putinu i njegovom režimu je veoma važno da postoji nestabilnost u centru Evrope na bilo koji način. To što smo oko Nove godine videli mnogo provokacija u BiH, pa paljenje automobila zbog tablica na Kosovu. U svemu tome vidim ruku Kremlja, jer se tako radilo i kod nas u Donbasu. Jake provokacije su krenule 2014. godine, mnogo se govorilo o tome da za ruski jezik maltene mogu da te ubiju u Donjecku. Iako je to bila laž, ceo svet je 2014. poverovao da je u Ukrajini građanski rat, da se zapad i istok Ukrajine međusobno mrze i da je zato Rusija tu došla da nas pomiri. Tačno to vidim i na Balkanu, gde se rukama Kremlja zakuvava mržnja u BiH, u Crnoj Gori, u Srbiji da bi posle „velika majčica Rusija“ došla i pomirila „bratske narode“. Svi smo videli kako se to završilo u Ukrajini.

Vi ste sada u Sloveniji. Živeli ste u Srbiji, u jednom razgovoru ste rekli da je, parafraziram, bolja društvena klima u Sloveniji. Koliko je ta društveno nepovoljna klima povezana sa ruskim uticajem u Srbiji?

U Sloveniji ima dosta, kako mi kažemo, rusofila. Ali ovde pojam rusofilstva je to pravilno značenje da ti da recimo voliš ruske pisce, ruske kompozitore, ruske glumce. I tose ne meša sa podrškom Putinovom režimu. Jedna je stvar biti rusofil i voleti rusku kulturu i njenu književnost, druga je stvar biti ljubitelj režima. U Srbiji se, na žalost, granica među tim pojmovima ne vidi, nje nema. Svi koji sebe u Srbiji nazivaju rusofilima, u stvari su putinisti i obožavaoci tog režima, što meni nikad nije bilo jasno. Ja za sebe kažem da sam švedofil, obožavam Švedsku, njihovu kulturu i umetnost, ali da Švedska sutra napadne na Norvešku ne bi mi palo na pamet da je podržavam, jer to nije u redu. U Srbiji, na žalost, svako ko voli Rusiju, u smislu kulture i književnosti, automatski se smatra da podržava ono što radi Rusija. U Slovenij ima rusofila, ali su to uglavnom oni koji poštuju kulturu i književnost, ali nema toliko agresivnih podržavaoca ruskog režima i rata. U Sloveniji je mnogo zdravija društvena sredina i ovde možeš o tome razgovarati sa ljudima. U Srbiji sam pokušavala da objasnim kako to izgleda iz ukrajinske tačke gledišta, jer smo to sve proživeli. Nije mi bilo jasno kako to kad imate mene, pravu Ukrajinku iz Donbasa, koja je završila školu i fakultet na ruskom, koja je vodila novine na ruskom, vi ne verujete meni, već Informeru i Happy TV, koji su vam rekli da se u Ukrajini hapsi za ruski jezik. U Sloveniji ljudi su otvoreni da slušaju i čuju drugo mišljenje. U medijima možeš dobiti prostor da kažeš istinu, mada je pre godinu dana i u Sloveniji bilo dosta lažnih vesti koje su prenosili rusku propagandu. Medijska situacija se promenila, jer su ljudi otvoreniji i kada su u Sloveniju došle izbeglice iz Ukrajine i kada je ukrajinska diplomatija počela više da radi sa Slovenijom, tačno se videlo koliko su ljudi prihvatili istinu i koliko im nije zamagljen mozak. Žao mi je da to kažem za Srbiju, ali većina Srba ne želi da sluša drugu stranu.

Pomenuli ste „zamagljeni mozak“, da li su uzrok toga vojni porazi Srbije, odgovornost u ratovima 90-tih i nesuočavanje sa prošlošću?

Za mene je to i dalje enigma. O tome sam puno pričala sa suprugom, koji je poreklom Srbin, i koji ima adekvatan pogled na sva dešavanja i na ratove koje je Srbija vodila 90-tih. Čini mi se da je tu problem u psihologiji, ljudski mozak je tako napravljen da mi podsvesno potiskujemo negativno iskustvo, negativne uspomene i pamtimo ono što nam je komforno. Upoznala sam puno Srba koji tačno znaju šta je radio režim Miloševića, kako su se ratovi vodili, kako su stradali Hrvatska, BiH, Kosovo. Ali većina onih koji mi prete preko društvenih mreža ili oni koji mi upućuju psovke i kažu da lažem, čini mi se da su oni sami izabrali da veruju u drugu realnost a ne da stvarno ne razumeju šta se dešava. Ako je čovek svesno napravio izbor da zaboravi ono što je ružno i da okrene realnost tako kako njemu odgovara, tu ne možeš ništa da promeniš. To se dešava i sa Rusima, oni su do pre godinu i po dana imali pristup svim svetskim medijima. Oni su imali sve ukrajinske medije, mogli su da istražuju, da upoređuju, ali oni su odabrali da to ne rade. I tu mi ne možemo ništa da uradimo. Čak i moja uža familija u Rusiji je odabrala da mi ne veruje, kada im šaljem fotografije našeg grada, Mariupolja, gde su oni do pre par godina dolazili na more, oni mi pišu da je to sve fake, da to nije istina, da ne može biti tako. Ako se tako moja rodbina ponaša, ne mogu da okrivim Srbe koji apsolutno nemaju dodirne tačke sa Ukrajinom. Tu je veliki propust ukrajinske diplomatije, koja je isto poverovala u rusku propagandu, koja je govorila da su „Srbija i Rusija braća zauvek“. Tako je Ukrajina zaključila da nema šta da traži na Balkanu i nije se puno trudila da izgradi kvalitetan odnos, iako Srbija i Ukrajina nikad nisu bili neprijatelji. Ukrajina je podržava Srbiju 90-tih, nije priznala Kosovo i nikada ništa loše nije uradila za Srbiju. To je bio i ukrajinski propust, da smo Balkan previše prepustili Rusiji i nismo se trudili da poboljšamo i učvrstimo odnose, jer je i u Ukrajini dosta ljudi bilo pod uticajem ruske propagande. Imam teoriju, da se ukrajinska revolucija na Majdanu 2014. desila tada kada je porasla generacija omladine koja više ne pamti SSSR, koja više ne može biti pod uticajem propagande, jer imaju oči i svest da upoređuju. Kada sam bila student, puno smo putovali, pošto svaki naš univerzitet ima u programu razmene studenata sa inostranstvom i kada vidiš svet od svoje maltene 16-te godine, možeš da uporediš kako živi Evropa, kako ona napreduje i kako smo se mi zaglavili u postsovjetskom prostoru. Mi smo našu državu na početku nezavisnosti vodili po uzoru politike stare škole, po modelu – “uz Rusiju je sigurno”. Ali, kada je porasla omladina i kada je videla da “uz Rusiju mi nazadujemo”, onda se desio Majdan i država se okrenula Evropi.

Rekli ste da je Ukrajina imala revoluciju na Majdanu. Ukrajinci su osetili šta znači ruska „bratska ljubav“, kako se boriti tog protiv narativa i uticaja u Srbiji i na Zapadnom Balkanu? Kako se boriti sa ruskom propagandom?

Uvek ponavljam da je najgori neprijatelj svake propagande inteligencija. Boriti se protiv ruske propagande jedino može tako što se treba obrazovati, edukovati, proveravati. Pisala sam algoritme kako da se proveri fake news. I danas je Tviter pun lažnih vesti na temu Ukrajine iz Srbije, koje mogu da se provere za bukvalno pola minute. Sada ima mnogo resursa kako se mogu brzo proveriti lažne fotografije, vesti i video. Ono što sam već govorila, kada su ljudi odabrali da veruju u ono što im odgovara, ti ne možeš da ih ubediš u suprotno. Oni nastavljaju to da dele, iako možda i sami znaju da je to fake ili bi mogli to da provere, ali nisu zainteresovani. Ima dosta ljudi koji su mi pisali u porukama, „hvala, zbog vas smo počeli da gledamo drugačije“. Ima određeni broj ljudi koji su otvoreni da pogledaju u drugu stranu. Mislim da u Srbiji treba da se promeni državna politika, da se promeni medijska situacija, jer su mediji u Srbiji slabo zainteresovani da plasiraju istinite vesti o situaciji u Ukrajini. Malo se to promenilo, vidim da se pojavljuju na pojedinim resursima pojedine adekvatne vesti, koji su dobro prenesene. Ali i dalje Srbi previše veruju žutoj štampi i režimskim medijima. Tu bi verovatno pomogla jedino promena političke stvarnosti.

Živite u Sloveniji. Sa te distance, kako vidite analogiju između Ukrajine, Moldavije, Gruzije s jedne i Zapadnog Balkana sa druge strane kada je reč o ruskom uticaju?

Tu je važno da država i stanovništvo žele da postanu kandidati u EU. Ukrajina je prestala da veruje ruskoj propagandi, tada kada smo shvatili da će nam EU pružiti bolji život i bolje mogućnosti, i za nas, moju generaciju, i za mlađu generaciju. Gruzija je to isto ranije shvatila i upravo tada, desila se invazija 2008. godine, kada je Rusija okupirala 20 odsto gruzijske teritorije. Bila sam više puta u Moldaviji, većina ljudi tamo je za evropsku integraciju. Ali u Srbiji ja ne vidim da država želi ići u EU, vidim samo ruski narativ da je Evropa propala, da je Zapad truli, sa gejevima, itd. I u Srbiji tome veruju, iako i dalje svi idu da rade u EU i svi šalju tamo decu na studije. Normalan čovek bi pomislio, zašto mi idemo da se lečimo u Evropu, zašto mi kupujemo automobile koje su napravljeni u EU? Zašto šaljemo decu da studiraju tu a ne u Rusiju, zašto ne kupujemo automobile lada…? To je bukvalno prekidač, isključiš ljudima logiku i možeš da radiš sa njima šta hoćeš. I na žalost, ne mogu da nađem način kako to da promenim, jer moja deca su Srbi, imaju srpski pasoš, njima je srpski maternji jezik i oni me pitaju: „Mama, da li nam je Srbija neprijatelj?“. I ja bukvalno ne znam šta da im odgovorim.

Rekli ste da je Rusija pobedila na Balkanu u nekom filozofskom smislu. Koliko je opasan politički projekat „srpski svet“, stvoren po uzoru na „ruski svet“?

„Ruski svet“, kao i „srpski svet“ je drugim rečima – imperija. Ne znam da li istorija pamti neku dobru imperiju, uglavnom su imperije zle. Opasnost je u tome kada jedan narod sebe smatra superiornim. Najveći problem imamo s Rusijom, jer sebe nazivaju titulnom (glavnom, prim.aut) nacijom. Oni smatraju da imaju moralnu prednost, da imaju prednost po krvi nad svim narodima koju su bili zarobljeni u SSSR-u. I to njihovo ponašanje ugrožava identitet svih naroda koji su oko njih. Robespjer je rekao da ako neki narod predstavlja problem za drugi narod, onda on predstavlja problem za sve ostale narode. Jer je to parazitsko ponašanje, u smislu mi ćemo sve zarobiti, isisati njihove resurse, izbrisati njihov identitet, njihov jezik, kulturu, istorijsko pamćenje i onda će svima biti dobro. To ne ide tako i to Rusi već na sebi osećaju. Sada se viče glasno, kako je velika rusofobija u Evropi i kako Rusi nisu dobrodošli i toga će biti i dalje. Što duže bude trajao rat u Ukrajini, što duže oni budu činili genocid nad Ukrajincima, to će ih duže pamtiti kao loš narod, koji nije za pristojno društvo. Na žalost, čini mi se da to čeka i Srbe ako se oni budu agresivno ponašali prema drugim narodima. Imam puno prijatelja iz BiH, Hrvatske i Crne Gore i svi mi pričaju istu priču, kako Srbi njihove jezike nazivaju nepostojećim, kako je njihova istorija u stvari istorija Srba. Kako su Slovenci Alpski Srbi, Crnogorci su Morski Srbi, itd. Kad to čujem, tačno vidim Rusiju, koja je nama govorila da smo mi Malorusi, da su oni Belorusi i svi su Rusi. A Rusije ne bi bilo da nije postojao Kijev i Kijevska Rus. I nije isti pojam Rusija i Kijevska Rus. U svim tim imperijalističkim željama nikada neće biti ništa dobro. Nijedna imperija kroz celu istoriju nije poživela i nije ništa donela dobrog čovečanstvu.

Sada već odlazeći predsednik Crne Gore, Milo Đukanović, smatra da je EU dozvolila da Rusija proširi svoj uticaj na Zapadni Balkan i time je region postao „platforma“ za antievropsku politiku. Koliko je Rusiji važna Crna Gora i kako vidite ove izbore i političke promene tamo?

Mi, Ukrajinci, imamo puno šta da zamerimo EU, bez obzira na pomoć koju nam pruža. Ukrajinci smatraju da do svega toga ne bi došlo da je EU ranije reagovala na sve te imperijalne planove Rusije, na njeno ucenjivanje gasom i resursima. Da je Evropa reagovala 2014, kada je bio anektiran Krim, do ovog rata možda ne bi ni došlo. Mislim da su EU i Zapad olako shvatali namere Rusije i njenu politiku. Oni su previše koketirali sa diktatorom, previše su mu popuštali, previše su dozvolili da kupuje njihove političare koji su lobirali za interese Rusije. Čak i kada je počela puna agresija na Ukrajinu u februaru prošle godine i dalje je bilo dosta političara koji su bili za pregovore, za pomirenje, za „očuvanje obraza“ Putina. Verujem da su veliki promašaj napravili pustivši Rusiju previše na Balkan i sada moraju nešto preduzeti. Nisam mnogo pratila političku situaciju tamo, ne znam kakav je bio prethodni predsednik, ali je uveo Crnu Goru u NATO i videla sam informacije da ta država dobro napreduje ekonomski. Videla sam i novog predsednika, kome je Putin čestitao pobedu, a to već mnogo govori o tome da će promena vlasti odgovarati Rusiji, iako na Tviteru ima zastavicu EU. I bivši ukrajinski predsednik Viktor Janukovič kada je došao na vlast u svom programu je imao evropsku integraciju, koja nas je zavarala. Kao što znamo, Janukovič je na kraju odbio da potpiše sve dokumente za evropsku integraciju Ukrajine i desio se Majdan i rat. Sada ćemo više gledati u Crnu Goru, kako će se tamo razvijati situacija, jer izgleda da je i tamo pobedila Rusija.

Boris Varga (Autonomija)

Intervju je deo projekta “Analiza antizapadnih narativa u Srbiji” koji sprovode Nezavisno društvo novinara Vojvodine i portal Autonomija. Projekat je podržala Ambasada SAD u Srbiji.