Ustaše nisu nikakvi predstavnici hrvatskog naroda, a Nezavisna država Hrvatska (NDH) je bila ne samo zločinačka nego i izdajnička tvorevina, kaže za RSE Ivo Goldstein, istoričar iz Zagreba.

„NDH nije bila ni nezavisna, ni država, niti hrvatska“, naglašava Goldstein povodom 80 godina od njenog formiranja 10. aprila 1941. godine, dodajući da „povijesni revizionizam, zapravo ustašizacija, u Hrvatskoj ima već dugu, tridesetogodišnju povijest“.

Precizira da se strategija revizionista i ustašonostalgičara ponešto promenila.

„Više se uglavnom ne negiraju ustaški zločini, ali se inzistira na isticanju navodnih komunističkih zločina. Iz toga se izvlači blesava teza da su ‘svi totalitarizmi isti‘. Na plitak se način, dakle, želi relativizirati zločinački karakter NDH i ustaškog pokreta. Međutim, mi, antifašistička opcija, nismo digli ruke od svega, jer i dalje imamo najjači argument – pravda i povijesna istina su na našoj strani. Povijesni revizionizam i ustašizacija zapravo su rezultat mistifikacije i mitologizacije, odnosno jedna velika laž o povijesti“, ocenjuje Goldstein.

On govori za RSE i o zgražavanju Nemaca nad ustaškim zločinima, protivrečnoj ulozi nadbiskupa Alojza Stepinca, masovnom učešću Hrvata i partizanima, ocenjujući lažnim tvrdnje o pregovorima Titove vojske i ustaša.

Male sličnosti između Starčevića i Pavelića

RSE: Pre nego što kažemo nešto više o karakteru NDH, da se osvrnemo na njene ideološke korene. U kojoj meri je ustaški pokret crpeo svoje ideje od Ante Starčevića, lidera Hrvatske stranke prava, koji se u pojedinim krugovima smatra ocem hrvatske domovine, a potom od frankovaca?

Goldstein: Iako se u krugovima hrvatskih i srpskih nacionalista vrlo često susrećete sa tezom da od „Ante do Ante“ postoji tanka crvena linija, Ante Starčević i Ante Pavelić, zapravo, imaju vrlo malo sličnosti. Odnosno, imaju zajednički samo taj mitologem – samostalnu hrvatsku državu. Ante Starčević je rođen 1823. i pedesetih godina 19. stoljeća razvijao je ideju samostalne Hrvatske baš kako su to činili drugi promotori nacionalnih ideja u Evropi. Starčević je buduću Hrvatsku vidio zasnovanu na idejama Francuske revolucije. On je smatrao da svi Južni Slaveni vode porijeklo od Hrvata. Sa srpske strane u to vrijeme pandan mu je bio Vuk Stefanović Karadžić sa tezom „Srbi svi i svuda“. Ante Starčević je umro 1896. godine. Stranka prava koju je on osnovao, u trenutku njegove smrti se već rascijepila te je otišla u političkom i ideološkom smislu na različite strane. Jedan dio pravaša je otišao uz Josipa Franka koji je stranku radikalizirao, priključujući je bečkoj, peštanskoj politici i učinio antisrpskom, što Starčević u tom smislu nije bio. Jedan dio pravaša kasnije je optirao za jugoslavenstvo i nakon 1918. uglavnom završio u Demokratskoj stranci. Starčeviću je ideal bilo slobodarstvo – nazvao je svoj list Sloboda. Pa onda imate na prvi pogled paradoks da Starčević kao simbol slobodarstva višekratno ističe dinastiju Nemanjića. Teško je razumjeti Starčevića u kategorijama današnje politike. Ali, on u svakom slučaju nije imao ništa sa Pavelićem i njegovom rasnom teorijom, tim više što u doba kad je Starčević razvijao svoju koncepciju, dakle u pedesetim godinama 19. stoljeća, rasna ideologija kao takva još nije ni postojala. Ona se tek razvijala od Gobineaua (Joseph Arthur de Gobineau) koji je svoj poznati esej o „nejednakosti ljudskih rasa“ napisao 1853. godine. S druge strane, Ante Pavelić je razvijao hrvatsku ekskluzivističku ideologiju. U prvoj fazi to je bila zapravo mržnja protiv bilo kakvog jugoslavenskog okvira, potom protiv Srba koji su pristali uz režim, onda mržnja prema svim Srbima i od otprilike 1936. sve više u tom njegovom ideološkom sklopu pojavljuju se Židovi kao još jedan objekt mržnje. Tako da ustaška država, odnosno Nezavisna Država Hrvatska, jest bazirana na rasističkoj ideologiji krvi, tla i predstavlja eklektički spoj različitih elemenata njemačkog nacizma i talijanskog fašizma uz neke šovinističke elemente izvučene iz hrvatskog konteksta. Tu je onda još i teza o Muslimanima kao cvijetu hrvatskog naroda, i tako dalje.

Nemci nudili Mađarima i Mačeku kontrolu nad Hrvatskom

RSE: Ustaški pokret se pojavio između dva svetska rata uglavnom kao teroristička organizacija, ali nije uživao veću podršku među Hrvatima iako su mnogi od njih bili nezadovoljni svojim položajem u Kraljevini Jugoslaviji. Da li to znači da ustaše ne bi uspele u svom naumu da formiraju NDH da nije bilo nacističke Nemačke i fašističke Italije koje su u to vreme pokorile skoro celu Evropu? Mislim pre svega na Hitlerovu soldatesku.

Goldstein: Pa, činjenica jest da je Nezavisna Država Hrvatska nastala u nevjerojatnom spletu okolnosti. Naime, sve do marta 1941. Hitlerova Njemačka je kao ključan faktor na prostoru jugoistočne Evrope smatrala da sve države na tom prostoru trebaju pristupiti Trojnom paktu i pomagati njemačke ratne napore. Stoga je 25. marta Jugoslavija potpisala pristupanje Trojnom paktu. Dva dana kasnije izbile su demonstracije, dolazi do puča u Beogradu u kojem je srušena vlada. Hitler je to shvatio kao direktnu uvredu i izazov. Nije mogao otrpjeti takvu pljusku, pa je i zbog imidža Njemačke u svijetu zahvaćenom ratom promptno reagirao i već istoga dana povjerljivom „Direktivom 25“ naredio napad na Jugoslaviju i „uništenje Jugoslavije kao države“. Njemački su planovi tada bili da Hrvatska ostvari autonomiju u okviru Mađarske, dakle da se stanje vrati na odnose prije 1918. godine. To je odbila vlada u Budimpešti, jer su Hrvati “nepouzdan narod”. Uglavnom, Nijemci su morali nakon odbijenice Mađara potražiti rješenje unutar hrvatske politike. Dva puta su razgovarali s vođom Hrvatske seljačke stranke, Vlatkom Mačekom, koji je bio i potpredsjednik vlade Cvetković – Maček od 1939. do 1941. godine. Međutim, Maček se isto nije dao nagovoriti jer se ipak smatrao pristašom zapadne demokracije. Smatrao je, uostalom, da će ionako zapadne sile dobiti rat. Onda se došlo do toga da se prihvati prijedlog koji su gurali Talijani da se pokuša sa ustašama, koji su velikim dijelom bili u emigraciji još od početka tridesetih godina. Do Pavelića i njegovih sljedbenika Hitler nije mnogo držao, ali je na to morao pristati. Kad su Nijemci 10. aprila ušli u Zagreb, bivši austrougarski pukovnik Slavko Kvaternik proglasio je Nezavisnu Državu Hrvatsku. Pavelić koji je 12 godina živio u Italiji, sa 195 ustaša tri dana kasnije je prešao most između Rijeke i Sušaka gdje je do tada bila talijansko-jugoslavenska granica i 15. aprila stigao u Zagreb.

Nemci slali hranu u NDH da spreče glad

RSE: Da li to znači da su ustaše bile da kažem iznuđena, odnosno krajnja opcija? Pre odbacivanja sporazuma o pristupanje Jugoslavije Trojnom paktu 27. marta 1941., Hitler je na neki način hteo da očuva Jugoslaviju, a istovremeno smatralo se da ustaše ne uživaju veliku podršku u hrvatskom narodu. Da li je to tačno?

Goldstein: Apsolutno. Hitleru nije u tom trenutku bilo stalo da jugoslavenski prostor uvede u bilo kakav rat. Njemu je prvenstveno bilo stalo da napadne Sovjetski Savez. Komunisti su za njega bili najveća opasnost. Na jugoistoku Evrope je htio tri stvari. Želio je crpiti rudna bogatstva – naftu u Rumunjskoj i rudna bogatstva na jugoslavenskom prostoru te dobavljati poljoprivredne proizvode koji su u Njemačkoj manjkali. Treće, htio je u Njemačku dovoziti radnu snagu koja je Njemačkoj opterećenoj ratom konstantno manjkala. Međutim, kako je u ljeto 1941. dobar dio jugoslavenskog prostora zahvatio rat, njemački su planovi propali – Nijemci će uskoro morati dopremati na ovaj prostor živežne namirnice da bi se spriječila katastrofalna glad, a ni dovođenje radne snage nije išlo planiranim ritmom. I, tako, umjesto da s teritorija NDH i drugih bivših jugoslavenskih prostora stiže pomoć njemačkim ratnim naporima, Nijemci su već od 1941, a još više kasnijih godina morali značajnim vojnim snagama intervenirati na tom prostoru da bi uopće održali koliko toliko stabilnu situaciju.

NDH nije bila nezavisna, ni država, niti hrvatska

RSE: NDH je proglašena četiri dana nakon početka napada Nemačke na Jugoslaviju. U kojoj meri je ona zaista bila država ili teritorijalni kondominij i protektorat njenih okupatora Nemačke i Italije? Kao što ste rekli, okupacione snage nisu ni u jednom trenutku prestale da kontrolišu teritorije NDH, iako je i ona imala vlastite vojne i policijske snage. Nju je inače priznalo samo nekoliko država.

Goldstein: Da krenemo od kraja. Međunarodni položaj NDH bio je beznadan. Nastala pod patronatom sila Osovine, NDH je cijelo vrijeme bila uklopljena u hitlerovski ratni stroj. Samo je 11 zemalja priznalo NDH, uglavnom potpisnica Trojnoga pakta, a od njih je samo osam s NDH uspostavilo diplomatske odnose. NDH nije priznala čak ni Sveta Stolica koja je smatrala da bilo kakvo priznanje može uslijediti tek nakon prestanka rata. Ja uvijek volim govoriti da Nezavisna Država Hrvatska nije bila ništa od onoga za što se predstavljala. Nije bila nezavisna zato što je bila, zapravo, njemačko-talijanski protektorat. Dakle, Nijemci u svojoj, a Talijani u svojoj okupacionoj zoni su kontrolirali sve ključne političke, vojne i ekonomske poluge vlasti. Recimo, za bilo kakve operacije koje su ustaše željeli povesti protiv partizana morali su dobiti odobrenje od Nijemaca ili Talijana. Dakle, ona uistinu nije imala elemente nezavisnosti. Ona nije bila država, zato što država pretpostavlja jedan uređen odnos prema svojim stanovnicima, odnosno građanima. NDH je bila totalitarna država „par excellence“ – “U ustaškoj državi, koju su stvorili Poglavnik i njegove ustaše, mora se ustaški misliti, ustaški govoriti i što je najglavnije – ustaški raditi. Jednom riječi, čitav život u NDH mora biti ustaški”. Osim toga, znao se čuti i slogan „ustaški postupiti” – bio je to eufemizam za „ubiti“. Vrlo je brzo uspostavljen sustav terora sa prijekim sudovima kao osnovom tog zakonodavstva i sa svim onim što je uslijedilo nakon toga – osnivanje logora, masovni zločin i genocid.

RSE: U kojoj je meri NDH uživala podršku naroda imajući u vidu osim njenog totalitarnog karaktera i nasilje na čijem udaru su bili i delovi hrvatske populacije, a ne samo Srbi, Jevreji i Romi? Takođe, ona nije bila ostvarivanje snova o istinski nezavisnoj hrvatskoj državi jer je do 1943. funkcionisala kao monarhija sa italijanskim kraljem Tomislavom II do 1943. Takođe, Italija je Rimskim ugovorima kontrolisala gotovo čitavo priobalje NDH.

Goldstein: Da. Vraćam se na pojam – hrvatska. Dakle, to nije bila ni hrvatska država. Naime, ona je izgubila epitet hrvatska zato što, kao što ste rekli, obalu praktički nije kontrolirala. Rimskim ugovorima u maju 1941. Italiji su pripali svi otoci osim Brača, Hvara i Paga. Istovremeno, Mađarskoj su prepušteni Baranja i Međimurje, bogati poljoprivredni teritoriji. I sad dolazimo na to pitanje koliko je građana, Hrvata i drugih podržalo tu državu u trenutku njenog osnivanja? Ne znamo. Možemo samo pretpostaviti. Pravih podataka i analiza nema zato što nije bilo slobodnih izbora, a ni današnjih sondaža, ispitivanja javnog mnjenja da bi se to moglo ustanoviti. Ali, očigledno je da je ta podrška NDH padala kako je rat tekao. Na početku rata 1941. je priličan broj Hrvata podržao NDH – iz dva razloga. Prvi, zato što je uistinu Hrvatska imala vrlo loša iskustva s centralizmom i unitarizmom koji je bio nametnut u monarhističkoj Jugoslaviji. Valja pridodati i godine Šestojanuarske diktature kad su masovno stradavali komunisti, a otprilike polovica tadašnjih jugoslavenskih komunista živjela je na današnjem hrvatskom teritoriju. Prema tome, otpor centralizmu i unitarizmu generiran je i iz komunističkih redova. I druga stvar o kojoj isto treba voditi računa – a ne vodi se – jest činjenica da su mnogi mislili da je Hrvatska, osnivanjem navodno nezavisne država prošla neokrznuta u ratnom kaosu i tragediji koji su zahvatili velik dio Evrope. Dakle, došla je nova vlast, jest da nije baš nama po volji ali, eto, ne stradavamo. Bio je i priličan broj onih koji su smatrali da su ustaše divljaci, ali su se (dugo i predugo) zavaravali da je bolja ikakva nego nikakva Hrvatska. Međutim, to će biti stav koji će ih vrlo brzo natjerati na izbor. Po meni s teškim posljedicama.

Tri izvorišta ustanka protiv NDH

RSE: Da, zbog toga su u početku Srbi bili mnogo masovniji u partizanima nego Hrvati, dok se kasnije taj odnos menjao.

Goldstein: Da. Već je do ljeta 1941. počelo polagano distanciranje Hrvata od vođstva NDH. Ljudi su shvatili da je NDH zapravo njemačko-talijanska kolonija. Pojavili su se prvi plakati na ulicama o strijeljanju i vješanju protivnika i nedužnih talaca. I, naravno, ekonomski slom, koji je doveo do toga da je velik dio stanovništva bio na rubu gladi. Onda je krenuo ustanak koji je imao tri ishodišta. Prvo su bili komunisti nakon 22. juna 1941. koji su se odazvali pozivu iz Moskve i krenuli u ustanak na čitavom teritoriju Jugoslavije. Drugo ishodište su bili Srbi – prvi masovni zločini ustaša protiv srpskih civila dogodili su se već krajem travnja i u maju 1941. godine. No, u julu su ustaše počeli ubijati i žene i djecu, osnivali prve logore smrti i pokrenuli su masovna iseljavanja u Srbiju. To je potaklo srpske seljake da se organiziraju i da počnu braniti golu egzistenciju, ubrzo dobrim dijelom i uz pomoć komunista. I treće ishodište je bio ustanak Hrvata na prostoru koji je okupirala i anektirala Italija. Bio je to odgovor na represiju i teror talijanskih fašista.

RSE: Pojavili su se i četnici.

Goldstein: Da, u Hrvatskoj u dijelu Like i u dijelu Dalmatinske zagore. Četnička je propaganda tokom rata tvrdila kako su četnici „čuvari ugroženog srpstva“, kao što su navodno i dotad bili. U stvarnosti, Mihailović i njegovi sljedbenici su od trenutka kada su se okupili na Ravnoj gori nakon sloma u aprilu 1941. kiptili osvetničkim gnjevom zbog navodne izdaje Hrvata i Muslimana, a potom i zbog ustaških zločina. Vrlo brzo je došlo do razdvajanja između četnika i partizana, a u jesen 1941. u Srbiji i Crnoj Gori, a onda i u Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj došlo je do raskola i do oružanih sukoba između dvaju pokreta. Četnički pokret više nije bio ustanički jer je u NDH i Crnoj Gori već ujesen 1941. otvoreno surađivao s Talijanima i faktički se pretvorio u kvislinšku vojsku koja je pomagala Talijanima u borbi protiv sve jačih partizana.

Ustaše pritvorile Vlatka Mačeka

RSE: Na udaru su, kao što ste rekli, bili svi koji nisu bespogovorno sledili ustašku ideologiju. Tako je bio zatvoren i Vlatko Maček, vođa Hrvatske seljačke stranke i najuticajniji hrvatski političar između dva rata nakon ubistva Stjepana Radića, premda je svojim proglasom hrvatskom narodu na početku rata, kako neki smatraju, učinio na neki način uslugu novom režimu.

Goldstein: Da, Maček je izdao proglas u kojem je pozvao “sav hrvatski narod da se novoj vladi pokorava”, a “sve pristaše HSS-a, koji su na upravnim položajima da iskreno surađuju s novom narodnom vladom”. Zbunjenom Mačeku možda se u tom trenutku učinilo da se takvim postupkom lišava mučnih dilema i skida sa sebe breme odgovornosti. Ubrzo je shvatio grešku. Kasnije je u memoarima ustvrdio kako je „krvoločni ustaški pokret uspostavio teroristički režim”. Kad su ustaše shvatili da Maček nije nikakav suradnik nego da bi mogao biti itekako opasan konkurent, spremili su ga u Jasenovac na pet mjeseci. Nakon toga je do kraja rata bio u kućnom pritvoru, bez mogućnosti kontakta sa stranačkim kolegama. I zbog toga je ustaški režim gubio simpatizere, a kako je rat tekao broj oponenata raste. Tako je u Vukomeričkim goricama i na Žumberku, a to je 20-ak km od centra Zagreba, od kraja 1942. djelovala brigada Rade Končar koja je imala negdje između 800 i 1.000 boraca. Kad su se ustaše i četnici kretali prema Karlovcu, odnosno prema Kordunu, oni bi prošli cestom, ali se nisu usudili ući dublje u šumu kako bi pokušali uništiti brigadu.

Masovno učešće Hrvata u partizanima

RSE: Međutim, u raspravama koje se i dan danas vode, pre svega u Srbiji i Hrvatskoj, u Srbiji su često skloni da kažu da su, zapravo, glavninu partizanskih snaga činili Srbi, a da se Hrvati masovnije pridružuju tek nakon kapitulacije Italije u septembru 1943. Koliko je to tačno?

Goldstein: Jednim dijelom je to točno. Računa se da je na kraju 1941. bilo otprilike 7.000 partizana u Hrvatskoj. Od toga je gotovo 90 odsto, odnosno više od 6.000 bilo Srba, Hrvata negdje 800 možda do 1.000, ali su mnogi poginuli u prethodnim mjesecima. Naime, komunisti Hrvati su od osnutka NDH masovno ginuli po gradovima, ponajviše Zagrebu. U gradovima je tada bilo mnogo akcija jer su Tito i partija smatrali da ustanak treba započeti u gradovima. Međutim, kad su vidjeli da to ne ide, naredili su komunistima da krenu u seoske predjele. Od 1942. možemo pratiti kako i među Hrvatima broj onih koji se priključuju se partizanima raste. Prvi hrvatski predsjednik Franjo Tuđman bio je partizan u Hrvatskom zagorju već 1941. koje je stoprocentno hrvatski kraj. Tu se 1942. osnivaju prvi partizanski odredi i onda se pokret širi dalje i spaja s partizanskim jedinicama na Bilogori i u zapadnoj Slavoniji, dakle opet u većinski hrvatskim krajevima. Snaga partizanskog pokreta dolazi do punog izražaja u junu 1943. kad se osniva ZAVNOH (Zemaljsko antifašističko vijeće narodnog oslobođenja Hrvatske) na Plitvičkim jezerima i Otočcu. Tada postoji niz partizanskih jedinica, Prvi hrvatski korpus osnovan je još u novembru 1942. godine. Ujesen 1943. nakon kapitulacije Italije dolazi do masovnog priključivanja Hrvata partizanskim jedinicama, ne samo u priobalnim krajevima. Pošto su ustaše zajedno s Nijemcima potkraj septembra 1943. opet zauzeli Split, ustaške službe javljaju u Zagreb kako je „zbog iznimnih prilika u Dalmaciji sada nepogodno tlo za direktno razvijanje ustaškog pokreta. Nažalost, neprijateljska promičba uspjela je politički zatrovati ogromnu većinu pučanstva i probuditi u njemu mržnju protiv ustaštva i ustaškog pokreta.“ Istovremeno, njemački general Edmund Glaise von Horstenau je, gledajući mnogobrojne šetače na zagrebačkom Zrinjevcu, zapisao: „Ja uvijek ponavljam da se među njima, u to nema sumnje, nalazi i mnogo partizana. Priča se da ih u Zagrebu ima deset tisuća. Ja procjenjujem da ih ima i više”.

Titova formula bratstvo-jedinstvo

Tito je u proljeće 1944. tvrdio kako u sastavu NOV-a ima 44 odsto Srba, 30 procenata Hrvata, 10 odsto Slovenaca, 4 procenta Crnogoraca i 2,5 odsto Muslimana. Hrvatski i bosanskohercegovački Srbi su nadzastupljeni u partizanskim jedinicama u odnosu na Hrvate, ali je Srba iz Srbije u partizanskim jedinicama vrlo malo. U Srbiji je partizanski pokret sve do ljeta, jeseni 1944. vrlo slab, jer je u prethodne tri godine bio koncentriran u Hrvatskoj i još više u Bosni i Hercegovini. On je tamo crpio snagu iz činjenice da su za razliku od četničkog i ustaškog pokreta u kojima je bilo zadano da su oni druge vjere i nacije neprijatelji, partizani nastupali na temelju formule bratstvo-jedinstvo. To možemo smatrati sada nekom frazom, ali Tito je isticao – mi smo išli u srpska sela i govorili da nisu svi Hrvati i Muslimani ustaše i koljači nego da ih ima u našim partizanskim jedinicama. A onda smo išli u muslimanska i hrvatska sela govoreći da nisu svi Srbi četnici i koljači. Tito je priznao da je to bio težak posao, ali da je na kraju bio uspješan. Partizanski pokret je s mješovitim sastavom jedinica uspio barem privremeno premostiti međunacionalni jaz i činjenicu da su napravljeni grozni zločini tokom Drugog svjetskog rata koji se nisu mogli zaboraviti. Nažalost, ta priča na ovaj ili onaj način je opet eruptirala 45 godina kasnije.

Proturečna uloga Alojza Stepinca

RSE: O tome ćemo kasnije nešto. U međuvremenu, bilo je dosta kontroverzi oko odnosa ustaškog pokreta i Katoličke crkve. S jedne strane, njen čelnik Alojz Stepinac je optuživan za pokrštavanje pravoslavaca i podršku ustaškom pokretu zbog čega se i dan danas vodi velika polemika oko njegovog proglašenja za sveca. S druge, ima podataka da je Ante Pavelić bio sumnjičav prema Stepincu, pa da je čak planirao njegovo hapšenje negde 1942. godine.

Goldstein: Da, priča o Alojziju Stepincu i držanju Katoličke crkve je slojevita i zahtijeva dužu elaboraciju. Ona nije ni crna niti bijela. Crkva kao institucija nije bila uključena, kako se čuje u javnosti, u genocid nad Srbima, Židovima i Romima. Nadalje, sam nadbiskup Stepinac – to je potvrđeno u mnogim situacijama – pokušavao je spasiti i pomoći progonjenima. I drugi ljudi iz Crkve su pokušali to učiniti. Nekima su uspjeli pomoći, nekima nisu. Čak se znalo dogoditi da ustaše u Jasenovcu nekoga ubiju kad bi čuli da Stepinac traži da ga se izvuče iz logora. Onda bi javili u Zagreb da je ta osoba nedavno preminula. To se, naravno, radilo zato da dotični ne dođe kući pa da ne priča šta se događa u Jasenovcu. Neki su svećenici odranije bili, a dio je 1941. postao aktivnim pristašama ustaškog pokreta. Manjina je ostala do kraja rata čvrsto uz ustaški pokret. Međutim, Katolička crkva nije za vrijeme Drugog svjetskog rata ni izdaleka bila jedinstvena u tumačenju i odnosu prema ratu i sukobljenim stranama: 75 katoličkih svećenika u Hrvatskoj i BiH sudjelovalo je u ratu na strani partizana, od toga su 52 po nacionalnosti bila Hrvati, a ostali, osim dvojice, Slovenci. Kao suradnici partizana poginula su 43 svećenika, među njima je bilo 18 Hrvata, a svi ostali, osim trojice, bili su Slovenci. Pa ipak, krajnje je problematična ideološka pozicija ne samo Stepinca nego i Katoličke crkve u cjelini. Ona se u načelu protivila rasno utemeljenim ideologijama, pa tako i ustaštvu, i smatrala je da one predstavljaju u stvari bezbožništvo jer umjesto Boga na pijedestal stavlja rasu. Međutim, Crkva je smatrala da u tom ratnom vihoru postoji još jedan neprijatelj Crkve – a to je komunizam. U usporedbi komunizma i nacifašizma i njezinih izvedenica – Crkva je za većeg i opasnijeg neprijatelja uvijek smatrala komunizam. Kad je došlo do toga da se treba birati – bez obzira što joj nije bila draga – Crkva je odabrala bliskost nacifašističkoj strani. To vrijedi i za Katoličku crkvu u Hrvatskoj. Stepinac je čak i u aprilu 1945. javno optirao za Nezavisnu Državu Hrvatsku iako je ona već praktički bila nepostojeća, jer su ustaše tada jedva kontrolirale Zagreb.

Odgovornost Katoličke crkve za pokrštavanje Srba

RSE: A oko uloge Stepinca u pokrštavanju Srba, odnosno pravoslavaca?

Goldstein: I, to naravno. Pazite, njegov brat je ubijen kao partizanski odbornik, ili od Nijemaca ili, vjerojatnije, od ustaša. Međutim, što se tiče pokrštavanja Srba Katolička crkva stalno tvrdi da je na taj način pomagala progonjenima, da ih se zaštiti od masovnih deportacija i ubijanja. Ta teza drži i ne drži vodu. Naime, Crkva je išla i za time da se katolička pastva poveća. Nemoguće je generalizirati – bilo je i hrabrih ljudi i krasnih epizoda, ali i ružnih stvari. U Zagrebu je sve bilo civiliziranije negoli u zabačenim seoskim predjelima. U gradu se sve vidjelo, tu su bili njemački vojni i civilni predstavnici. Dio njemačkog estabilišmenta bio je užasnut Pavelićevim odnosom prema Srbima, terorom i genocidom i smatrao je da je to jedan od razloga rasula u NDH.

RSE: Formirana je i Hrvatska pravoslavna crkva.

Goldstein: Da, ona je formirana 1942. zato da bi se uspostavila platforma za tobože bolji odnos prema Srbima. Međutim, to je već bilo zakašnjelo i NDH se više nije mogla pomiriti sa svojim srpskim stanovništvom. Čitava priča oko pokrštavanja i kasnijih posljedica je tragična i u njoj Katolička crkva ne može pobjeći od odgovornosti. U nekim sredinama, pogotovo u BiH, da bi se prešlo na katoličanstvo tražila se takozvana „potvrda o čestitosti“ koju su Srbi trebali dobiti da bi prešli na katoličanstvo i da onda ne budu deportirani. Nekima je to uspjelo, ali nekima nije, nego su odaslani u Jasenovac.

Nemci se zgražavali nad ustaškim zločinima

RSE: Kao što smo konstatovali, ustaški pokret je ubrzo doneo rasne zakone i formirao koncentracione logore u kojima su zatvoreni i ubijani mnogi Srbi, Jevreji, Romi i antifašistički nastrojeni Hrvati. Počinjeni su zverski zločini u logorima Jasenovac, Stara Gradiška, Jadovno što je prema nekim zapisima, a vi ste pomenuli, izazvalo zgražavanje i samog nemačkog komandanta Gleza Horstenaua. Nemci su smatrali da će to samo ojačati otpor i antifašistički pokret zbog čega će morati da šalju dodane snage na teritoriju NDH. Ipak, nisu sprečili to nasilje.

Goldstein: Nisu ga spriječili jer, koliko god da su se zgražali nad pojedinim aspektima ustaškog nasilja, ustaše su ipak bili njemački saveznici. No, Nijemci su pokušavali limitirati to nasilje. Ishodili su da su već 1942. ustaše prestali ratovati protiv četnika te su ih prisilili da u junu 1942. potpišu sporazum kojim su četničke jedinice de facto uklopljene u ratni stroj njihovih talijanskih patrona pod imenom Dobrovoljačka antikomunistička milicija. Sami četnici su to opravdavali taktikom “korištenja trenutnog neprijatelja” (okupatora i ustaša) kako bi se uništio “dugoročni neprijatelj” (partizani koje predvode komunisti). Otad uglavnom prestaju sukobi između ustaša i četníka te se surađuje, sve do toga da su pojedine četničke jedinice ulazile u domobranske garnizone, dobivale tamo namirnice, oružje, municiju. To nije bio nikakav brak iz ljubavi nego iz računa sa škrgutanjem zubiju s obje strane.

RSE: Uprkos zločinima nad Srbima i njihovom proterivanju, uspostavljeni su izvesni odnosi sa pronacističkom vladom Milana Nedića u Srbiji. Tako je ostvarena privredna saradnja, a otvoren je i Ured za putovnice koji se kolokvijalno zvao konzulat NDH u Srbiji.

Goldstein: Da, ti kontakti nacionalističkih, šovinističkih odnosno ekstremističkih vlasti su postojali koliko god to izgledalo paradoksalno i apsurdno. Ipak, simpatizeri obje šovinističke opcije smatraju danas da su se njihovi veliki uzori žestoko borili protiv druge strane. Međutim, činjenica je da se prva velika bitka između ustaša i četnika dogodila u aprilu 1945. godine, desetak dana prije kraja rata. Bio je to sukob na Lijevča polju sjeverno od Banjaluke, kada su ustaše porazili četnike Pavla Đurišića i Petra Bačevića, iako su oni dotad bili saveznici.

Netačne tvrdnje o pregovorima partizana i ustaša

RSE: U svakom slučaju, bilo je i nekih ideja kako se bližio rat kraju o pokušaju prelaska ustaša na stranu saveznika. To se dešava u kontekstu kada su zapadni saveznici, mislim na Amerikance i Engleze, razmatrali otvaranje drugog fronta u Evropi, pa se pominjala između ostalog i jadranska obala.

Tada je postojala, kako se procenjivalo, opasnost da dođe do restauracije srpske monarhije jer bi tu priliku iskoristio Draža Mihailović, pa se u tom kontekstu razmatrao, prema nezvaničnim informacijama, savez ustaša čak i sa partizanima koji su bili protiv obnove monarhističkog režima. Pominjalo se, između ostalog, da je Stevo Krajačić jedno vreme pregovarao sa pojedinim zvaničnicima NDH o mogućnosti saveza. Koliko je to tačno?

Goldstein: Danas u doba interneta kruže različite posve neprovjerene i nemoguće priče o tome šta se događalo u Drugom svjetskom ratu pa i ova teza da je Krajačić pregovarao s nekim iz vlasti NDH. Sve to nema veze, to su laži i izmišljotine. Ne znam ko to širi i sa kakvim motivima, ali bez ikakvog utemeljenja. Činjenica jest da su endehaške vlasti potkraj rata mislile da će s obzirom na Hladni rat koji se mogao pretpostaviti Zapad podržati antikomuniste na Istoku, pa i njih. To bi značilo da će ustaše u jednom trenutku moći pretrčati na stranu saveznika i onda se postaviti kao neki bedem komunističkim snagama u Jugoslaviji. To je bila potpuno suluda kombinacija neinformiranih krugova u NDH koji su se zanosili vrlo fragmentarnim informacijama šta se događa u međunarodnim odnosima. Partizanskom je pokretu već u decembru 1943. na Teheranskoj konferenciji priznat status saveznika te su Tito i suradnici u narednim mjesecima izgurali iz političke igre ne samo četnički pokret nego i jugoslavensku izbjegličku vladu i postali ključan faktor na političkoj sceni. Sva priča time de facto prestaje. Činjenica jest i da je Churchill, iako konzervativac i antikomunist, bio fasciniran partizanima i Titom. On je forsirao suradnju i pomaganje njima upravo zato da bi britanski vojnici što manje ginuli. Jest da je bilo određenog rivaliteta između Britanaca i partizana, ali oni su bili i braća po oružju (brothers in arms), što je bilo mnogo važnije. Partizani su bili zahvalni Britancima koji su im preko baza u južnoj Italiji dostavljali raznovrsnu pomoć, od medicinske do vojne. Velik broj partizanskih ranjenika i bolesnika bio je prebacivan u Italiju i tamo se liječio, čime su spašeni mnogi životi.

Složena priča o Blajburgu

RSE: Rat se približavao kraju, deo ustaške vojske, domobrani, četnici, koje smo pominjali, i ostale antikomunističke snage su pokušale da se izvuku i predaju zapadnim saveznicima da ne bi pali u ruke jugoslovenskim partizanima i Crvenoj armiji. Ostala je i do dan danas prilično polemična priča o stradanju na Blajburgu, pre svega Hrvata. Istovremeno, u prvom redu se u Srbiji potenciralo da ustaše nisu dovoljno kažnjene i da se Ante Pavelić izvukao uz pomoć Katoličke crkve takozvanim pacovskim kanalima. Neki ustaški čelnici su kažnjeni smrću. Dakle, kako komentrišete kritike, s jedne strane, da su zbog ustaša stradali i mnogi nedužni Hrvati, a s druge, iz Srbije da ustaški pokret nije adekvatno kažnjen?

Goldstein: Ta priča o Bleiburgu i Križnom putu je vrlo komplicirana i slojevita. Ona uključuje onaj dio obračuna s „narodnim neprijateljem“ koji je počeo još u Srbiji ujesen 1944. godine, jednim dijelom u Vojvodini, drugim dijelom u Beogradu. U Beogradu je recimo među prvima ubijen Puniša Račić, atentator na hrvatske zastupnike u Skupštini 1928. godine. U Srbiji je stradao veliki broj ljudi – od kojih su neki surađivali, a neki nisu s okupatorom i njegovim saveznicima. Taj osvjetnički gnjev je kulminirao Bleiburgom i Križnim putem u maju 1945. kada je u Sloveniji uhvaćen veliki broj ustaša i domobranskih oficira, ali i jedan manji broj slovenskih domobrana, četnika, ljotićevaca i nedićevaca. Što se tiče pripadnika ustaških i domobranskih jedinica i civila koji su bili s njima – njihova sudbina je bila različita. Dio je ubijen u bitkama koje su se vodile na kraju rata, jedan broj je uhvaćen i strijeljan na licu mjesta, dok su drugi, pogotovo viši oficiri, odvedeni u Zagreb i tu suđeni uglavnom na smrt. Zarobljeni civili, prije svih žene i djeca, puštani su kućama. Svi domobrani, ustaški mladići godišta 1927. i 1928. i ustaše s relativno kratkim stažom u Ustaškoj vojnici – otpremani su u dugim kolonama preko Maribora i Celja prema jugozapadu. Pratnja tim kolonama bile su regularne jedinice Jugoslovenske armije. Imale su pismene naredbe viših štabova o vrlo strogom nadzoru i postupku sa zarobljenicima, a vjerojatno samo usmene upute o likvidaciji svakoga koji bi se izdvojio iz kolone ili previše zaostajao. “Križni putevi” sasvim je primjerena metafora za te paćeničke marševe gladnih i često žednih zarobljenika, marševe duge i više od 1.000 kilometara (čak do logora u Makedoniji), koje mnogi nisu izdržali ili su bili ubijani. Međutim, valja pridodati – jedan broj ratnih zločinaca na čelu s Pavelićem uspio je pobjeći.

RSE: U Srbiji se smatra da su zarad bratstva i jedinstva Tito i komunisti nastojali da uspostave veštački balans između ustaša Ante Pavelića i četnika Draže Mihajlovića. S druge strane, u Hrvatskoj se smatra da su Hrvati nepravedno nosili teret Pavelićevog režima.

Goldstein: To je već pitanje koje zadire u povijest kulture sjećanja koja je s krizom jugoslavenskog socijalizma u 1980-im godinama dobila i vrlo ružne manifestacije. Takav rascjep u kulturi sjećanja u Jugoslaviji je jedan od ideološki važnih uzroka ratova početkom 1990-ih. Nažalost, u ovih 30 godina – ne da se rascjep nije smanjio nego se i povećao. Kultura sjećanja umjesto da pomaže u razumijevanju onih na drugoj strani sada dodatno potiče radikalizam, tako da direktno utječe na još veće antagoniziranje građana i naroda raznih postjugoslavenskih država.

RSE: Sa stanovišta istoriografije, kako ocenjujete odnos komunista prema poraženim snagama? Mislim pre svega na ustaše i četnike. Da li je tu zaista pravljen neki balans ili je uz sve ograde s obzirom na naslage revolucionarne pravde, ipak pokušano da se zaista svako stavi na svoje mesto?

Goldstein: U doba revolucije provodi se i revolucionarna pravda, koja po definiciji nije baš previše pravedna jer siječe i one koji su pravi i one koji su nepravi. Prolazeći nizove dokumenata vidimo da su u odmjeravanju kazni ili oslobađanju neke instance u vlasti pokušale biti pravedne, pa su u tome ponekad uspijevale, ponekad ne. Neke su instance bile radikalne. Postojale su neke opće direktive, ali se vrlo često događalo da se ne poštuju. Mnogo je toga vrlo često ovisilo o ljudima u vlastima na lokalnom nivou. Osim toga, sve se to događa na kraju rata kad se masovno ginulo i kad je ljudski život malo vrijedio, praktički ništa. Sve u svemu, „obračun s narodnim neprijateljem“ jest dramatično i tragično događanje koje je socijalistička Jugoslavija nosila kao teret kojeg se do raspada nije mogla otresti.

Hrvatsko proleće nije bilo isključivo nacionalno

RSE: Kad se nakon „hrvatske šutnje“ desilo Hrvatsko proleće 1971. i onda rat 1991. godine onda se uvek, pre svega na srpskoj strani, to tretiralo kao oživljavanje ideja NDH. Ali, ako pogledamo istoriografski, u kojoj meri su te ideje kod određenih krugova sasvim sigurno oživele a koliko je to zapravo bio izraz šireg nezadovoljstva Hrvata svojim položajem u Jugoslaviji još od njenog stvaranja, koje su artikulisali Stjepan Radić a kasnije Vlatko Maček. Dakle da li je tu bilo moguće povući tu liniju razdvajanja koja sigurno postoji?

Goldstein: Hrvatsko proljeće se događa u posve drugačijem kontekstu negoli što je to bila monarhistička Jugoslavija ili Drugi svjetski rat. Bilo je to doba represije i ograničenja sloboda u socijalističkoj Jugoslaviji, pa se mnogo toga nije moglo reći te se govorilo između redaka. Bilo je neprimjerenih protusrpskih istupa i postupaka, ali antisrpstvo je u Hrvatskom proljeću ipak bilo marginalna pojava. Naprimjer, pojavile su se u novinama tvrdnje da pojedina poduzeća loše posluju zato što u njima radi ili je u vođstvu nesrazmjerno velik broj Srba što ostavlja užasan dojam. No, ti su se tekstovi pojavili kad je Tito već odlučio ugušiti pokret. U zatvorenim društvima bilo je, naravno, kojekakvih priča, pa i proustaških. Bilo je i raznih pjesama – „rodila je Hrvatska dvojicu bandita – Pavelića Antu i maršala Tita“. No, to su sve bile efemerilije. Dominirali su posve drugi problemi: odnosi u Federaciji, nepravedna raspodjela deviza, centralizam, dakle zahtjev za reformom unutar jugoslavenske federacije. Uz to je išla i opće ideja daljnje demokratizacije i liberalizacije koja je željela više tržišta i jaču samostalnost privrednih subjekata, kao i više sloboda općenito, što je bila i politika tadašnjeg srpskog vođstva s Latinkom Perović i Markom Nikezićem na čelu.

RSE: Početkom 1990-ih, pojava šahovnice izazivala je negativne asocijacije pre svega kod Srba, zatim činjenica da su se u vrhu HDZ-a bili i neki ljudi iz emigracije. Istovremeno, u HDZ-u su se našli i neki ljudi koji su bili aktivni u partizanskom pokretu, kao što su Joža Manolić, Josip Boljkovac pa i sam Tuđman. Dakle, ta ambivalencija se pojavila i nakon Hrvatskog proleća.

Goldstein: Što se tiče Hrvatskog proljeća, tu ne bih povlačio paralelu sa 1991. godinom. Moramo znati da je Miloševićeva politika i sve ono što se događalo u Srbiji od 1986. godine, u hrvatskom društvu potaklo jačanje tih radikalnih odgovora koji su se zalagali za afirmaciju pojedinih ustaških ideologema. To je bio, zapravo, zakon spojenih posuda na što su neki krugovi bliski Miloševiću i u JNA računali, zato da bi se što lakše pokrenuli radikalni scenariji. U HDZ-u je, osim spomenutih, bilo još bivših partizana ili partizanskih sinova koji se nisu odrekli svojih uvjerenja. Otac Luke Bebića, predsjednika Sabora, nestao je kao partizan na Neretvi ili na Sutjesci. Prema tome, bilo je tu ljudi koji su željeli ili bili pristalice pomirljive politike. Nažalost, to se nije dogodilo.

Ustašizacija javnog prostora

RSE: U svakom slučaju, te kontroverze poput pozdrava „Za dom spremni“, zatim oko karaktera Oluje i kulture sećanja u celini traju i danas. Kada govorimo o Hrvatskoj u kojoj se meri njeno društvo istinski distanciralo od ustaškog i nasleđa NDH?

Goldstein: Povijesni revizionizam, zapravo ustašizacija, u Hrvatskoj imaju već dugu, tridesetogodišnju povijest. Isprva su, u devedesetima, ti trendovi bili iznimno jaki, pa smo, recimo, mogli u novinama pročitati tvrdnju Pavelićeve kćeri Mirjane kako „nijedan Židov, Srbin ili Ciganin u vrijeme NDH nije stradao zato što je bio Židov, Srbin ili Ciganin, nego isključivo stoga što je bio neprijatelj hrvatske države“. Nakon 2.000. ta se histerija malo stišala, da bi se u posljednjih osam do deset godina opet intenzivirala. Strategija revizionista i ustašonostalgičara se ponešto promijenila, više se uglavnom ne negiraju ustaški zločini, ali se inzistira na isticanju navodnih komunističkih zločina. Iz toga se izvlači blesava teza da su „svi totalitarizmi isti“. Na plitak se način, dakle, želi relativizirati zločinački karakter NDH i ustaškog pokreta. Međutim, mi, antifašistička opcija, nismo digli ruke od svega, jer i dalje imamo najjači argument – pravda i povijesna istina su na našoj strani. Povijesni revizionizam i ustašizacija zapravo su rezultat mistifikacije i mitologizacije, odnosno jedne velike laži o povijesti. Ustaše nisu nikakvi predstavnici hrvatskog naroda, a NDH je bila ne samo zločinačka nego i izdajnička tvorevina.

RSE: Da li taj istorijski revizionizam koji pominjete pa i izvesna ustašizacija, slično sa rehabilitacijom poraženih snaga u Srbiji, ima za cilj relativizovanje tog antifašističkog pokreta pre svega zato što je bio komunistički. Da li to vrlo pesimistična perspektiva za budućnost jer stižu mlade snage koje se zadajaju tim idejama i da ta debata – za sada na verbalnom planu – ne bude ponovo plodno za neki novi sukob u budućnosti, za neke nove loše opcije koje smo imali i za vreme Drugog svetskog rata i 1990-ih?

Goldstein: Povijesni revizionizam, ustašizacija, četnizizacija, nedićizacija u Srbiji, ne znam kako bih te manifestacije nazvao, zapravo su u osnovi jednog šireg projekta. Ne mislim da bi u budućnosti moglo doći do novog rata, ali su i same tenzije kojima stalno svjedočimo pogubne. Nijedna nacija tako ne može živjeti. Sav taj revizionizam povezan je i s dominantnim nacionalističkim stavom da su obilježja nacije unaprijed zadana, nepromjenjiva i očita. To je nekakvo biološko-genetičko percipiranje nacije koja tako postaje svojevrsna „plemenska“ zajednica. Posljedično, takva nacija i takva država naginju netoleranciji i agresivnosti. Mi se u tom glibu koprcamo već više od 30 godina i stoga je logično da stalno lutamo kako što se tiče identiteta tako i političke prakse. Rješavanje tog problema se mora dogoditi, najbolje i najlakše bi bilo kad bi se to događalo zajedničkim naporima političkih elita. Jer i dalje, bez obzira što 30 godina ne postoji Jugoslavija – naše su kulture, javnosti u mnogome ovisne jedna o drugoj i bez boljitka na jednoj strani nema ni boljitka na drugoj.

(Radio Slobodna Evropa)